Zum Tod von Harry Kupfer

Har­ry Kup­fer, der in Bay­reuth mit sei­nen In­sze­nie­run­gen des „Flie­gen­den Hol­län­der“ (1978) und der „Ring“-Tetralogie (1988) nicht nur Fest­spiel­ge­schich­te ge­schrie­ben hat, ist am 30. De­zem­ber 2019 im Al­ter von 84 Jah­ren ge­stor­ben.

Har­ry Kup­fer im Fest­spiel­som­mer 1988 bei ei­ner Si­gnier­stun­de in der Bay­reu­ther Buch­hand­lung Gon­drom – Foto: Yôi­chi­ro Ue­ha­ra

Zum Tod von Har­ry Kup­fer sei das 1989 in Gon­droms Fest­spiel­ma­ga­zin un­ter dem Ti­tel „Mit die­sem Werk wird man nie fer­tig!“ ab­ge­druck­te Ge­spräch des Re­gis­seurs mit den Au­toren Sa­bi­ne Zur­mühl, Rein­hard Baum­gart (1929–2003) und Die­ter Schick­ling noch­mals ver­öf­fent­licht. Es geht dar­in zwar auch um De­tails sei­ner Bay­reu­ther „Ring“-Inszenierung von 1988, aber tat­säch­lich ent­hält die­ses Ge­spräch so viel Wis­sens­wer­tes für je­den Opern­freund, Wag­ne­ria­ner und „Ring“-Besucher, dass man kaum glau­ben mag, dass es schon vor über drei­ßig Jah­ren statt­ge­fun­den hat. Vor der Lek­tü­re sei nur in­so­fern ge­warnt, als der Ar­ti­kel wirk­lich sehr lang ist …

Vor­ab ein paar Links zu ak­tu­el­len Nach­ru­fen auf Har­ry Kup­fer von Su­san­ne Ben­da in den Stutt­gar­ter Nach­rich­ten, von Ju­dith von Stern­burg in der Frank­fur­ter Rund­schau, von Hei­ke Mund bei der Deut­schen Wel­le so­wie von Udo Ba­delt im Ta­ges­spie­gel.

Das Ge­spräch soll­te da­mit be­gin­nen, dass Sie alle zu­nächst in ein paar Sät­zen sa­gen, mit wel­chen Er­war­tun­gen Sie nach Bay­reuth ge­fah­ren sind, was Sie sich er­hofft und was Sie dann er­lebt ha­ben.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Ich freu­te mich auf die Kup­fer-In­sze­nie­rung und war sehr neu­gie­rig dar­auf, bin mit viel Zu­trau­en und nicht mit Miss­trau­en nach Bay­reuth ge­kom­men. Na­tür­lich stand ich noch – an­ders ging es ja gar nicht – un­ter dem Ein­druck der In­sze­nie­rung von Pa­tri­ce Ché­reau. Das, was ich an Ché­re­aus „Ring“ als so sen­sa­tio­nell öff­nend fand, öff­nend hin­sicht­lich der In­ter­pre­ta­ti­on, das war si­cher für Sie, Herr Kup­fer, eine wahn­sin­ni­ge Hy­po­thek.

Har­ry Kup­fer: Was ich nur be­stä­ti­gen kann.

Sa­bi­ne Zur­mühl: In Bay­reuth an­ge­kom­men pas­sier­te das, was dort ei­gent­lich im­mer pas­siert. Noch be­vor ich sel­ber gu­cken konn­te, be­kam ich viel zu hö­ren – und das ist et­was, was mich ziem­lich fer­tig macht. Was ei­nem da er­zählt wird, fi­xiert sich, wie sich schnell her­aus­stellt, an ir­rele­van­ten, klei­nen De­tails, die sehr stark her­vor­ge­ho­ben wer­den, so dass sie sehr be­stim­mend in der In­sze­nie­rung er­schei­nen. Ein Bei­spiel für die­se sehr fest­ge­leg­ten Er­klä­run­gen, auch bei den In­ter­pre­ta­tio­nen der Bil­der, ist die­ses „Nach Tscher­no­byl“. Man be­kommt also, oft mit Em­pö­rung üb­ri­gens, im­mer nur eine sehr enge Form er­zählt; wo­bei ich das Ge­fühl habe, dass die­je­ni­gen, die das er­zäh­len, die­se En­gig­keit erst vor­neh­men. Nach all dem Ge­re­de habe ich mir die­sen „Ring“ sehr viel fest­ge­leg­ter vor­ge­stellt, aber er war dann so­zu­sa­gen wie­der völ­lig an­ders – und das ist das Op­ti­ma­le, was man er­war­ten kann. Wenn vor­her ge­re­det wird, soll­te man also bes­ser die Oh­ren zu­klap­pen.

Rein­hard Baum­gart: Wenn man un­ter Er­war­tung ver­steht, dass ich jetzt ei­nen ganz be­stimm­ten „Ring“ se­hen woll­te – vie­le Lai­en oder Pro­fes­sio­nel­le ha­ben ja ei­nen ganz be­stimm­ten „Ring“ im Kopf, den sie aus­ge­führt se­hen möch­ten –, dann kann ich da­mit nicht die­nen. Ich sit­ze im Thea­ter oder in der Oper im­mer noch wie ein Kind. Wenn der Vor­hang auf­geht, den­ke ich, jetzt wird al­les ganz an­ders, auch wenn ich das Stück zu ken­nen glau­be. Trotz­dem hat­te ich eine ge­wis­se Vor­vor­stel­lung. Da ich die „Holländer“-Inszenierung von Kup­fer ge­se­hen hat­te und mir ei­ner die­ser kur­zen Mo­nu­men­tal­sät­ze von Wolf­gang Wag­ner im Ohr ge­blie­ben war, wo­nach Kup­fer ein in­ter­es­san­tes Kon­zept für den „Ring“ habe, dach­te ich, das wird eine Kon­zept­re­gie. Ich habe mir die­sen „Ring“ also viel strik­ter von ei­ner Grund­idee aus or­ga­ni­siert vor­ge­stellt, zu­mal be­kannt war, dass Kup­fer vor Jah­ren ei­nen „Ring“ in Wien vor­be­rei­tet hat­te. Dann er­fuhr ich münd­lich Ein­zel­hei­ten von den Ge­ne­ral­pro­ben und habe mir zu­ge­mu­tet, et­was im Schwall von schrift­li­cher Kri­tik zu ba­den, was ich sonst ei­gent­lich nicht ma­che, denn wenn ich sel­ber schrei­be, will ich leer sein wie ein Blatt.
Wenn ich das den­noch zu­las­se, mel­det sich gleich mein Miss­trau­en und mein Wi­der­spruchs­geist. Wenn zum Bei­spiel die Leu­te fra­gen, war die­ses Büh­nen­bild der Meltdown ei­nes Atom­kraft­werks oder war es ein Ra­ke­ten­stumpf, dann fra­ge ich mich, geht es hier um die Aus­drucks­kraft von Bil­dern oder geht es um die Be­bil­de­rung von ir­gend­wel­chen Ka­ta­stro­phen, die mit dem „Ring“ viel­leicht gar nichts zu tun ha­ben? Oder wenn mir er­zählt wird, dass Al­be­rich hier im wei­ßen An­zug auf­tritt, wo er doch ein Schwarz­al­be ist, dann höre ich erst­mal zu und sage dann, das will ich jetzt aber sel­ber se­hen – und dann wird es mich über­zeu­gen oder nicht.
Als der Vor­hang auf­ging, hat tat­säch­lich et­was Un­er­war­te­tes statt­ge­fun­den, also si­cher kei­ne strik­te Kon­zept­re­gie. Es war ein­fach wie­der span­nend – so­wohl in dem, was ich in der Mu­sik, also von Da­ni­el Ba­ren­bo­im und den Sän­gern ge­hört habe, als auch dar­in, was ich von Kup­fer und den Büh­nen­bil­dern ge­se­hen habe. All das hat mir wie­der ei­nen ganz an­de­ren „Ring“ ge­zeigt, was sehr wich­tig ist, denn den „Ring“ gibt es, glau­be ich, nicht. Und wenn es den „Ring“ nicht gibt, dann gibt es auch kei­ne Werk­treue. Selbst Wag­ner hat ja gar nichts Werk­treu­es ge­schrie­ben, son­dern ne­ben­ein­an­der, über­ein­an­der sie­ben „Rin­ge“ oder sieb­zehn … Man kann da­von im­mer nur ei­nen Teil rea­li­sie­ren, nur muss in die­sem Teil dann al­les zu­sam­men­pas­sen.

Die­ter Schick­ling: Ich habe na­tür­lich auch den Chéreau-„Ring“ ge­se­hen und war da­nach der fes­ten Über­zeu­gung, dass ich kei­nen „Ring“ mehr an­se­hen müss­te, weil das bes­ser nicht mehr geht. In der Zwi­schen­zeit habe ich dann doch zwei­ein­halb „Ring“-Inszenierungen ge­se­hen – in Stutt­gart den halb­schlech­ten von Pon­nel­le, in Kas­sel ei­nen ganz ori­gi­nel­len, den ich aber nur in Tei­len ge­se­hen habe, schließ­lich den un­dis­ku­ta­blen von Pe­ter Hall in Bay­reuth. Nach Hall war ich an dem Punkt, wo ich mir sag­te, nie mehr! Aber Kup­fer, dach­te ich, muss man ge­se­hen ha­ben, zu­mal ich be­reits eine gan­ze Rei­he an In­sze­nie­run­gen von ihm kann­te, die für mich stets an­re­gend ge­we­sen wa­ren.
Wäh­rend der Auf­füh­run­gen habe ich mir dann im­mer wie­der ge­sagt: Pass auf, ver­glei­che nicht mit Ché­reau im Jahr fünf mit Kup­fer im Jahr eins, das geht nicht! Trotz­dem tut man’s, man kann sich nicht da­ge­gen weh­ren. Bei Hall habe ich wirk­lich ge­lit­ten und dach­te, hof­fent­lich ist die­se Wo­che bald rum; jetzt war das na­tür­lich kei­nen Mo­ment so! Ich fand es vom ers­ten bis zum letz­ten Au­gen­blick span­nend Ich tei­le üb­ri­gens die Auf­fas­sung, dass es die „Ring“-Inszenierung nicht gibt. Man kann ihn auf alle mög­li­che Art und Wei­se ma­chen. Al­ler­dings glau­be ich, dass man – ge­le­sen so­zu­sa­gen – den „Ring“ ab­schlie­ßend in­ter­pre­tie­ren kann.

Rein­hard Baum­gart: Doch nicht ab­schlie­ßend! Denn das hie­ße ja, dass nie­mand mehr ein Wort dar­über sa­gen kann!

Die­ter Schick­ling: Man kann im­mer noch et­was fin­den, kann es im­mer noch ein biss­chen hin- und her­dre­hen, mei­ne ich da­mit. Aber für mich gibt es tat­säch­lich eine pas­sen­de „Ring“-Interpretation – die kann man aber schlecht auf der Büh­ne spie­len.

Rein­hard Baum­gart: Das kann ich ein­fach nicht glau­ben. Ich glau­be nicht ein­mal, dass es ein ab­schlie­ßen­des „Ring“-Dirigat ge­ben kann, wie mir jetzt wie­der klar ge­wor­den ist.

Die­ter Schick­ling: Da ich hier ein biss­chen die pro­vo­ka­ti­ve Rol­le über­neh­men soll, sage ich es gleich vor­weg: Mei­ne Haupt­ein­wän­de be­zie­hen sich auf Ba­ren­bo­im und das Büh­nen­bild von Hans Scha­ver­noch. Zum Kon­zept der In­sze­nie­rung er­ga­ben sich für mich grund­sätz­lich eher Fra­gen, als dass ich sa­gen wür­de, das hat das zu be­deu­ten und das ist falsch, wenn es das be­deu­tet. So habe ich es nicht ge­se­hen. Ich war im­mer sehr ge­spannt, habe mit mei­ner Frau, die eine ziem­lich gute Ken­ne­rin der Ma­te­rie ist, nach je­dem Akt dar­über dis­ku­tiert, wie wohl der nächs­te Akt aus­se­hen wird be­zie­hungs­wei­se nach der Vor­stel­lung das nächs­te Stück. Was die Span­nung be­trifft, so wur­den mei­ne Er­war­tun­gen nicht nur ein­ge­löst, son­dern so­gar über­erfüllt.

Rein­hard Baum­gart: Ich möch­te noch et­was nach­tra­gen, das viel­leicht wich­tig ist für die Vor­be­trach­tung. An mei­nem In­ter­es­se für Wag­ner, um den ich aus vie­len ge­ge­be­nen Grün­den im­mer ei­nen gro­ßen Bo­gen ge­macht habe, ist über­haupt Ché­reau schuld. Ohne Ché­reau wäre ich nie zu Wag­ner ge­kom­men. Ich bin sei­ner­zeit mit ge­sträub­ten Fe­dern nach Bay­reuth ge­fah­ren und nur des­halb, weil man mir ge­sagt hat­te, wer sich mit Thea­ter be­schäf­tigt, der muss die­se In­sze­nie­rung ge­se­hen ha­ben.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Ha­ben Sie Wag­ner vor­her gar nicht zur Kennt­nis ge­nom­men?

Rein­hard Baum­gart: Nur in Do­sen. Mein Va­ter war Wag­ne­ria­ner und re­prä­sen­tier­te im Schö­nen wie im Schwie­ri­gen al­les, was sei­ne Ge­nera­ti­on – er ist noch ein wil­hel­mi­ni­scher Mensch ge­we­sen – kenn­zeich­ne­te. Mei­ne Ju­gend war er­füllt von die­sen Wag­ner­klän­gen, meis­tens von mei­nem Va­ter ge­sun­gen. Es war also schwie­rig für mich, aus vie­len Grün­den auch nach 1945. Ich habe zwar im­mer wie­der ver­sucht, mich rein­zu­hö­ren, aber es hat nie funk­tio­niert. Erst Ché­reau war für mich der Aus­lö­ser, und des­halb ist sein „Ring“ für mich emo­tio­nal so hoch be­setzt. Jetzt muss ich sa­gen, dass mein Le­ben är­mer wäre ohne Wag­ner, bei Ché­reau ist mir das klar ge­wor­den. Die­ser „Ring“ ist wirk­lich ein Jahrhundert-„Ring“ ge­we­sen, weil er Ge­schich­te auf­ge­ar­bei­tet hat. Der „Ring“ von Hall und der von Lehn­hoff in Mün­chen wa­ren für mich dann eine un­ge­heu­re Ent­täu­schung, und zwar schlicht­weg des­halb, weil in die­sen In­sze­nie­run­gen al­les aus­ein­an­der­fiel. Das ist ja die gro­ße Fra­ge und Auf­ga­be: Wie kann man ei­nen „Ring“ zu­sam­men­hal­ten?
Kup­fer hat nun, so­weit ich das se­hen kann, nicht nach ei­nem fe­der­füh­ren­den Kon­zept ge­ar­bei­tet, son­dern aus vie­len vie­len Ein­zel­hei­ten die­se Ge­schich­te ein­fach wie­der neu er­zählt. Es war für mich eine ganz gro­ße Über­ra­schung, dass man den „Ring“ aus die­sen Ein­zel­hei­ten und den Si­tua­tio­nen auf­bau­en kann. Was mich nun in­ter­es­sie­ren wür­de: Wel­che Wir­kung Ché­re­aus „Ring“ auf Sie, Herr Kup­fer, hat­te und ob Sie für Wien et­was an­de­res vor­hat­ten.

Har­ry Kup­fer im Früh­som­mer 1988 vor dem Fest­spiel­haus Foto: Wolf­gang Lam­mel

Har­ry Kup­fer: Wien und Bay­reuth ha­ben mit­ein­an­der über­haupt nichts mehr zu tun, selbst wenn man be­denkt, dass es be­stimm­te Din­ge gibt, die sich auch durch ein neu­es Her­an­ge­hen nicht ver­än­dern. Ein ent­schei­den­der Aspekt für mein Ver­hält­nis zum „Ring“ be­zie­hungs­wei­se zu Wag­ner ist die Tat­sa­che, dass ich die­ses Werk von Ju­gend an mit mir her­um­schlep­pe. Ich bin Wag­ner sehr zei­tig, mit sech­zehn, ver­fal­len. Als ich da­mals an der West-Ber­li­ner Oper mei­nen ers­ten „Tris­tan“ ge­se­hen habe, war es aus mit mir! Das war für mich eine Dro­ge.

Rein­hard Baum­gart: Ver­mut­lich gibt es zwei Wege zu Wag­ner: Wenn man ganz jung ist oder ziem­lich alt.

Har­ry Kup­fer: Ich konn­te mich die­sem Rausch ein­fach nicht ent­zie­hen, die­se Mu­sik hat mich schlicht und er­grei­fend um­ge­hau­en – ob­wohl das nach 45 drü­ben sehr schwie­rig war und man von den Thea­tern aus mit gro­ßer Raf­fi­nes­se erst ein­mal be­grün­den muss­te, wenn man Wag­ner über­haupt spie­len woll­te. Ich er­in­ne­re mich noch gut an eine „Lohengrin“-Inszenierung an der Staats­oper, wo wo­chen­lang in den Zei­tun­gen dar­über dis­ku­tiert wur­de, ob man das über­haupt spie­len dür­fe – so ein re­ak­tio­nä­res, fa­schis­to­i­des Stück! Al­les, was mit Wag­ner zu tun hat­te, war sei­ner­zeit höchst ver­däch­tig. Da­mals lief an der Städ­ti­schen Oper noch der alte Tietjen-Preetorius-„Ring“, das war mei­ne ers­te Be­geg­nung mit die­sem Werk. Als Thea­ter fand ich das scheuß­lich, aber mu­si­ka­lisch war es zum Teil un­glaub­lich; von da ab habe ich mich in­ten­siv mit Wag­ner be­schäf­tigt.
Mit et­was über zwan­zig habe ich über den „Tris­tan“ mei­ne Di­plom­ar­beit ge­schrie­ben; 124 Sei­ten, die man heu­te na­tür­lich ver­bren­nen müss­te. Und dann kam das für mich un­ge­heu­re Er­leb­nis Bay­reuth. Wir sind da­mals als Stu­den­ten mit dem In­ter­zo­nen­pass zu den Fest­spie­len ge­pil­gert und ka­men über die „Jeu­nesse mu­si­ca­le“ in die Vor­stel­lun­gen rein. Ich sah also sehr viel von Wie­land und Wolf­gang Wag­ner – und das war’s für mich, ab­so­lut! Es folg­ten die ers­ten ei­ge­nen Aus­ein­an­der­set­zun­gen mit den Stü­cken, an­ge­fan­gen beim „Hol­län­der“ habe ich nach­ein­an­der Wag­ners Wer­ke in­sze­niert; nur der „Ring“ ließ lan­ge auf sich war­ten. Es gab dann meh­re­re An­läu­fe, zu­nächst an der Ber­li­ner Staats­oper und dann in Wien.
Der „Ring“ von Ché­reau war wie­der­um ein ent­schei­den­des, mich sehr tief be­rüh­ren­des Er­leb­nis. Ich bin in den Pau­sen raus­ge­gan­gen und habe mit nie­man­dem spre­chen kön­nen, bin hin­ten zur Bür­ge­reuth hoch in den Wald und habe mir dort ge­sagt: Das kannst du nie, also lass die Fin­ger da­von! Lei­der hat­te ich aber Wien schon vor­her zu­ge­sagt; wir ha­ben dann ver­sucht – mit Krampf muss ich sa­gen, wirk­lich mit Krampf – ein Kon­zept zu fin­den, das mit an­de­ren Bild­fin­dun­gen völ­lig im Fahr­was­ser Ché­re­aus schwamm. Wenn schon von den Ein­flüs­sen die Rede ist, dann kommt noch hin­zu, dass vor Ché­reau – nur ver­gisst man das lei­der im­mer – be­reits eine zum Teil bes­se­re „Ring“-Inszenierung von Joa­chim Herz und Ru­dolf Hein­rich in Leip­zig rea­li­siert wur­de. Das war viel kon­se­quen­ter und op­tisch raf­fi­nier­ter 19. Jahr­hun­dert; vor al­lem das hin­ter­häl­tig-bös­ar­tig in­sze­nier­te „Rhein­gold“ fand ich sen­sa­tio­nell. Dass Ché­reau ins­ge­samt noch stär­ker war, liegt dar­an, dass er nach dem „Rhein­gold“, das mich bei ihm eher lang­weil­te, mit den Men­schen­fi­gu­ren et­was ge­macht hat, das ei­nen um so viel mehr be­rühr­te. Er hat­te die­sen Biss, ging ganz tief in die mensch­li­chen Be­zir­ke … und ich saß da mit die­sem Wien-Di­lem­ma und war der glück­lichs­te Mensch, als ich es schließ­lich dort nicht ma­chen muss­te!
Als acht Jah­re spä­ter das An­ge­bot aus Bay­reuth kam, konn­te ich wie­der neu her­an­ge­hen, weil in­zwi­schen ei­ni­ges ge­sche­hen war. Vie­le Epi­go­nen hat­ten Ché­reau nach­ge­ar­bei­tet, dann wur­de un­ser Jahr­hun­dert ent­deckt für den „Ring“, bis hin zu man­chen Tri­vi­al­lö­sun­gen, die zum Teil auch wich­tig und auf­re­gend wa­ren. Da war mein Kopf plötz­lich frei: Ich konn­te also ver­su­chen zu über­le­gen, ob es nicht doch noch ei­nen an­de­ren „Ring“ gibt.

Rein­hard Baum­gart: Aber Ché­reau war si­cher eine schwe­re Hy­po­thek. Wir alle muss­ten uns erst von ihm ab­na­beln!

Har­ry Kup­fer: Ich habe mir üb­ri­gens den Spaß er­laubt, mir aus den Ar­chi­ven die Pres­se des ers­ten Ché­reau-Jah­res vor­zu­neh­men. Man kann es an ei­ner Hand ab­zäh­len, wer im ers­ten Jahr den Ché­reau ver­stan­den, ak­zep­tiert und be­jaht hat. Was er über sich hat er­ge­hen las­sen müs­sen, da­ge­gen ist das, was uns jetzt pas­siert ist, das reins­te Zu­cker­le­cken! Merk­wür­dig, wie sich so et­was dann ver­än­dert.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Das glei­che pas­sier­te auch beim Pu­bli­kum.

Rein­hard Baum­gart: Ché­reau hat aber an der In­sze­nie­rung auch viel ge­ar­bei­tet und ge­än­dert.

Har­ry Kup­fer: So­weit ich das be­ur­tei­len kann, hat er nur eine ein­schnei­den­de und grund­sätz­li­che Än­de­rungs­pha­se ge­habt, näm­lich vom ers­ten zum zwei­ten Jahr. Da­nach ist das Ge­sicht der Auf­füh­rung ei­gent­lich ge­blie­ben; es ist durch die Wei­ter­ar­beit in der Per­so­nen­re­gie nur dich­ter ge­wor­den. Aber das ist auch ganz nor­mal, denn jede In­sze­nie­rung braucht Zeit zum Rei­fen. Selbst wenn man im ers­ten Jahr drei Mo­na­te mehr Pro­ben­zeit hät­te, käme nicht viel mehr da­bei her­aus, weil die Sän­ger un­be­dingt die Be­geg­nung und Aus­ein­an­der­set­zung mit dem Pu­bli­kum brau­chen.

Rein­hard Baum­gart: Aber auch das Di­ri­gat von Bou­lez ist ge­wach­sen. Im ers­ten Jahr war es eher ein Her­an­tas­ten.

Har­ry Kup­fer: Man hat­te fast den Ein­druck, das wäre ein Schu­bert-Lie­der-Zy­klus – so sehr fiel das aus­ein­an­der! Aber im letz­ten Jahr wa­ren wir alle un­glaub­lich fas­zi­niert, wel­chen Bo­gen er schaff­te, ob­wohl sei­ne ana­ly­ti­sche Sicht, die­se Schär­fe und Durch­sich­tig­keit ge­blie­ben sind.

Die­ter Schick­ling: Ich war da­mals über­wäl­tigt von der mu­si­ka­li­schen Ge­stalt – nicht von al­len Sän­gern, aber von dem, was Bou­lez ge­macht hat. Als es die­sen „Ring“ dann auf Plat­te gab, war ich ent­täuscht. Ohne die Auf­füh­rung vor Au­gen zu ha­ben, klingt es an­ders, und ich glau­be, dass das auch für den jet­zi­gen „Ring“ gilt. Wäh­rend es bei Sol­ti völ­lig egal war, was auf der Büh­ne pas­sier­te, denn Sol­ti di­ri­gier­te sei­nen „Ring“, hängt das Ge­sche­hen jetzt wie­der eng mit dem zu­sam­men, was aus dem Or­ches­ter­gra­ben kommt. Als ich vor mei­nem Bay­reuth-Be­such ein biss­chen in die Rund­funk­über­tra­gun­gen rein­ge­hört habe, konn­te ich über­haupt nicht be­grei­fen, was mu­si­ka­lisch ge­schah. Erst in der Vor­stel­lung dann hat mir vie­les doch mehr ein­ge­leuch­tet, auch bei den star­ken Ver­lang­sa­mun­gen Ba­ren­bo­ims, die ich manch­mal für un­zu­läs­sig hal­te. Aber im­mer­hin habe ich, als ich ge­se­hen habe, was auf der Büh­ne war, ver­stan­den, war­um er das macht.

Rein­hard Baum­gart: Wenn man nur hört – und da ich kei­ne Par­ti­tu­ren le­sen kann, bin ich auf die­se Er­fah­rung an­ge­wie­sen –, lernt man mit je­der Auf­füh­rung. Bei Bou­lez hat­te ich dann das Ge­fühl, es klingt fast ein biss­chen di­dak­tisch, so als wol­le ei­ner nun zei­gen, was al­les in der Mu­sik drin­steht. Die­ser Cha­rak­ter des Lehr­haf­ten fällt na­tür­lich in Zu­sam­men­hang mit dem Büh­nen­ge­sche­hen so­fort weg.

So sehr alle Be­tei­lig­ten den „Ring“ von Bou­lez und Ché­reau auch schät­zen, wir soll­ten jetzt kon­kret zu Barenboim/​Kupfer kom­men! Viel­leicht zu­nächst ei­ni­ge Ein­wän­de?

Die­ter Schick­ling: Als Vor­aus­set­zung fol­gen­des: Ich glau­be, ich bin in­zwi­schen wie­der of­fen ge­nug, um mir ei­nen „Ring“ mit Neu­gier­de an­zu­se­hen, also nicht in der Hal­tung: Ich weiß ja, wie der „Ring“ geht, und nun wol­len wir mal se­hen, ob das auch ein­ge­hal­ten wird! Ich bin be­reit zu fra­gen, was er­zählt der Re­gis­seur da für eine Ge­schich­te, was spielt sich in der In­sze­nie­rung ab, was will die­se In­sze­nie­rung er­zäh­len? Von Be­ginn an, ab die­ser stum­men Sze­ne noch vor der Mu­sik, die ich als fas­zi­nie­ren­des Bild emp­fand, bis hin zum Schluss der „Göt­ter­däm­me­rung“ habe ich mir also Fra­gen ge­stellt. Was wird jetzt? Was ist das für eine Ge­schich­te? Wie­so? Was sind das für Men­schen, die da ste­hen? Was ist das für ein Kör­per, der da liegt? Das soll Al­be­rich sein, las ich in ei­ner Kri­tik, aber ich konn­te ihn nicht als Al­be­rich iden­ti­fi­zie­ren.

Har­ry Kup­fer: Vier Mi­nu­ten spä­ter steht er auf und geht ins Ge­sche­hen!

Die­ter Schick­ling: Viel­leicht saß ich zu weit weg; je­den­falls konn­te ich es nicht iden­ti­fi­zie­ren, und es war mir auch gleich­gül­tig, wer das ist. Ich sah zu­nächst, hier be­ginnt eine Ge­schich­te oder es en­det eine. Und am Schluss der „Göt­ter­däm­me­rung“ habe ich mich ge­fragt, was für eine Ge­schich­te jetzt zu Ende ist. Habe ich eine Ge­schich­te ge­se­hen, wie sie im­mer wie­der statt­fin­det? Am An­fang von „Rhein­gold“ war an­schei­nend eine zu Ende, mit dem Be­ginn von „Rhein­gold“ be­ginnt wie­der eine, am Ende der „Göt­ter­däm­me­rung“ ist auch wie­der eine Ge­schich­te zu Ende, und mit den Kin­dern könn­te wie­der eine neue be­gin­nen … ? Das habe ich al­les nicht mehr zu­sam­men­ge­bracht.
Es wi­der­spricht auch mei­nem Kon­zept des „Ring“, denn ich glau­be, dass der „Ring“ die pa­ra­dig­ma­ti­sche Ge­schich­te über­haupt ist, also so ge­meint ist, dass ihr nichts vor­aus­geht und dass ihr nichts folgt. „Das ist die Ge­schich­te der Welt“, sagt Wag­ner. Und am Schluss die­ser Ge­schich­te der Welt ist eine Uto­pie noch da. Ich glau­be, dass Wag­ner hier, ohne dass er es wuss­te, ein halb­wegs mar­xis­ti­sches Kon­zept ver­wirk­licht hat: Eine Welt ist un­ter­ge­gan­gen, aber sie hat eine uto­pi­sche Hoff­nung. Jetzt zu er­zäh­len, ihr seht hier nur eine Ge­schich­te, wie sie sich wie­der­ho­len wird und wie es sie schon vor­her gab, steht für mich im Wi­der­spruch zu die­sem Kon­zept Wag­ners.
Au­ßer­dem habe ich, was sich an vie­len De­tails fest­macht, man­che Bil­der nicht ver­stan­den. Wenn zum Bei­spiel Sieg­fried im 1. Akt „Göt­ter­däm­me­rung“ zu den Gi­bichun­gen kommt, dann ist er ja, weil er zum ers­ten Mal auf Men­schen trifft, sehr er­staunt. Das steht al­les im Text, in der Mu­sik, das war auch so in­sze­niert, nur fra­ge ich mich, was ihn an ei­ner sol­chen Nicht-Ge­gend er­stau­nen soll. Da ist gar kei­ne Pracht, son­dern nur et­was Schä­bi­ges! War­um wun­dert sich Sieg­fried über et­was Schä­bi­ges, wo er doch ge­ra­de aus die­sem Ab­fall­hau­fen des Wal­des kommt? Da passt vom Bild her et­was nicht mit der Ge­schich­te zu­sam­men. Aber da man ja das Jahr fünf nicht mit dem Jahr eins ver­glei­chen kann, wür­de ich die­sen „Ring“ gern noch­mal im Jah­re fünf se­hen und mich er­neut fra­gen, was für eine Ge­schich­te die In­sze­nie­rung er­zählt.

Rein­hard Baum­gart: Be­vor wir über Ein­zel­hei­ten spre­chen, soll­ten wir, weil das wich­tig ist und es da vie­les Grund­sätz­li­che zu be­den­ken gäbe, erst ein­mal über den Bo­gen nach­den­ken. Ich hät­te Al­be­rich viel­leicht auch  nicht gleich er­kannt, wenn es mir vor­her nicht schon münd­lich oder schrift­lich vie­le Leu­te ver­ra­ten hät­ten. Die Fra­ge ist nur, ist es wich­tig? Ist es wich­tig, dass In­sze­nie­run­gen – ge­ra­de wenn sie so voll sind von De­tails und Hin­wei­sen, so voll wie Wag­ners Par­ti­tur und Text, so voll wie die­se Ar­beit von Kup­fer – sich schon im ers­ten Mo­ment er­klä­ren? Ist es wich­tig, dass sich im Kopf des Zu­schau­ers al­les so­fort als In­ter­pre­ta­ti­on über­setzt? Ich glau­be, das wäre grau­en­haft. Und das Schreck­li­che am kri­ti­schen Ge­schäf­te ist ja ge­ra­de, dass der Kri­ti­ker gleich am nächs­ten Mor­gen nicht sei­nen Ein­druck wie­der­ge­ben muss, son­dern schon kraft Spra­che Be­grif­fe da­für fin­den und eine In­ter­pre­ta­ti­on lie­fern muss. Ein Zu­schau­er, je­der Zu­schau­er soll­te doch aber stau­nen und of­fen blei­ben kön­nen für die Be­deu­tung!
Der Wil­le und auch die Kraft, die ich zu­nächst ken­ne, wenn ich Kup­fers An­fangs- und Schluss­bild ver­glei­che, läuft wie bei Wag­ner dar­auf hin­aus, den Bo­gen an­zu­set­zen, von An­fang bis zum Ende die Span­nung zu hal­ten und even­tu­ell erst nach sechs Ta­gen mit dem Schluss­bild die Ant­wort auf die An­fangs­fra­ge zu ge­ben. Ob der Zu­schau­er auch die Kraft hat, ist dann sei­ne Sa­che. Ich glau­be nicht, dass es so ist, wie man­che Schlau­mei­er es vor-er­ra­ten ha­ben: Kup­fer meint Nietz­sche, al­les wie­der­holt sich, das ist die ewi­ge Wie­der­kehr des im­mer Glei­chen … ! Das ist schon wie­der eine star­re, krampf­haf­te, sehr enge In­ter­pre­ta­ti­on.
Was Kup­fer glaub­te zei­gen zu müs­sen, und das hat mir ge­gen an­fäng­li­che Skep­sis sehr im­po­niert, ist fol­gen­des: Wir be­fin­den uns, auch wenn wir im Fest­spiel­haus sit­zen, ja nun wirk­lich nicht mehr in ei­nem my­thi­schen Zeit­al­ter – auch Wag­ner war das nicht, er er­zählt nur ei­nen My­thos. Des­halb sagt Kup­fer: Ich stel­le eine Ge­schich­te her, und die Her­stel­lung die­ser Ge­schich­te, das al­ler­dings ge­schieht an ir­gend­ei­nem Tag in Bay­reuth und das wird mir dort in al­ler Of­fen­heit ge­zeigt.
Nun bin ich ei­gent­lich ge­gen eine Be­bil­de­rung von Vor­spie­len oder Ou­ver­tü­ren mit Vor­gän­gen auf der Büh­ne. Als ich hör­te, da ha­ben sie La­ser­strah­len zu­cken las­sen zu die­sem wun­der­ba­ren und wahr­schein­lich groß­ar­tigs­ten al­ler Opern­vor­spie­le, dach­te ich, das wird wohl schreck­lich! Aber es ist im­mer gut, wenn man den Schre­cken schon vor­her er­lebt, denn die­se Er­fin­dung hat mich wi­der Er­war­ten über­zeugt. Wäh­rend die Es-Dur-Klän­ge be­gin­nen, wird auf der Büh­ne mit den La­ser­strah­len sehr abs­trakt der Raum, der Spiel-Raum er­fun­den. Es wird ge­zeigt, dass jetzt Thea­ter ge­zeigt wer­den wird. Das hat mich, auch in der Syn­chro­ni­tät mit der Mu­sik, als Idee und als Er­eig­nis sehr über­zeugt, ja er­grif­fen – ein Spiel be­ginnt, eine Mu­sik be­ginnt, ein Raum be­ginnt.

Die­ter Schick­ling: Sagt denn die­ses stum­me Spiel am An­fang, dass schon eine Ge­schich­te statt­ge­fun­den hat? Oder ist das so­zu­sa­gen ein vor­weg­ge­nom­me­nes Schluss­bild?

Sa­bi­ne Zur­mühl: Für mich war dar­an das Fas­zi­nie­rends­te, dass ich aus dem Schluss­bild her­aus – das ist fast wie ein Wun­der – plötz­lich den gan­zen „Ring“ noch­mal ganz an­ders ge­se­hen habe, weil man aus der Per­spek­ti­ve von Al­be­rich guckt. Das ist ein be­mer­kens­wer­ter Wech­sel der Iden­ti­fi­ka­ti­on, und ich den­ke, das ging nicht nur mir so. Am Schluss habe ich je­den­falls ge­dacht: Al­be­rich ist der Fort­set­zer – und das ist auch das, was ich in mir wie­der­erken­ne, wie­der­erken­nen muss: die­ses „Ha­ben Ha­ben Ha­ben“, das Nicht-Be­wäl­ti­gen-Kön­nen, das Ge­duck­te dar­in und der stän­di­ge Druck, das Hand­aus­stre­cken nach je­nen, die letzt­end­lich nichts ein­lö­sen. Das ist sehr schön, dass aus dem letz­ten Mo­ment her­aus plötz­lich ein an­de­rer Schein auf die an­de­ren Aben­de fällt, dass ei­nem aus dem Blick­win­kel von Al­be­rich her­aus vie­les deut­li­cher wird.

Die­ter Schick­ling: In der Tat hängt an der Fi­gur des Al­be­rich ja sehr viel im „Ring“.

Rein­hard Baum­gart: Schon der Ti­tel! Es heißt nicht „Wo­tans Schei­tern“, son­dern „Der Ring des Ni­be­lun­gen“. Der Ni­be­lung ist Al­be­rich, und Al­be­rich bleibt üb­rig. Wir wis­sen alle nicht, was aus ihm wird, das hat auch im Text eine star­ke Stüt­ze. Wo­bei grund­sätz­lich wich­tig ist an­zu­mer­ken, dass wir nicht nur Al­be­rich ge­se­hen ha­ben, son­dern, um das Bild voll­stän­dig zu schil­dern, auch eine Men­schen­men­ge. Wir se­hen am An­fang Men­schen, die Al­be­rich be­ob­ach­ten, wir se­hen am Ende eine ganz an­de­re Men­schen­grup­pe of­fen­bar Bil­der ei­nes Un­ter­gangs im Fern­se­hen be­ob­ach­ten, das heißt, am An­fang und am Ende er­scheint ein Pu­bli­kum auf der Büh­ne. Auch das ist ein wich­ti­ges Ele­ment des Bo­gens.

Har­ry Kup­fer: Der Aus­gangs­punkt un­se­rer Über­le­gun­gen war, dass der „Ring“ ei­gent­lich nicht zu Ende kom­po­niert ist. Der „Ring“ hat ei­nen of­fe­nen Schluss. Es ist nicht so, dass hier eine Welt ent­steht und dann un­ter­geht, son­dern es ist ein Teil der Welt, der am Schluss der Ge­schich­te un­ter­geht; schließ­lich gibt es die­se be­deut­sa­me Re­gie­be­mer­kung Wag­ners, dass Män­ner und Frau­en Zeu­gen des Un­ter­gangs wer­den und üb­rig blei­ben. Wenn man sich die ver­schie­de­nen Schlüs­se an­sieht, die Wag­ner vor­hat­te zu kom­po­nie­ren, muss man fest­stel­len, dass er an Ver­ba­lem von Mal zu Mal mehr weg­ge­las­sen hat. Beim Schluss­mo­no­log Brünn­hil­des in den ers­ten Fas­sun­gen han­delt es sich noch um Re­zep­tu­ren, um Lö­sungs­vor­schlä­ge, die er sich aus wel­chen Re­li­gio­nen und Phi­lo­so­phien auch im­mer her­aus­ge­fil­tert hat. Da­von ist spä­ter nicht mehr die Rede. Er lässt Brünn­hil­de nur noch über die Lie­be spre­chen und über­lässt die Ent­schei­dun­gen dem Pu­bli­kum.
Die Fra­ge, ob der Stern viel­leicht doch noch be­wohn­bar sein kann, wenn be­stimm­te Be­din­gun­gen er­füllt sind, steht am Schluss – und al­les an­de­re in der Mu­sik, in die­sem Stück­chen „Prin­zip Hoff­nung“, im Sieg­lin­den-The­ma, das, wenn man es eti­ket­tie­ren woll­te, si­cher kein Lie­bes-The­ma der Sieg­lin­de ist, son­dern eher das The­ma des Le­bens. Das ist die Me­lo­die, die aus Sieg­lin­de in dem Mo­ment aus­bricht, wo sie er­fährt, dass sie ein Kind er­war­tet, also Le­ben in sich trägt. Also: Ein Teil der Welt geht un­ter – wir er­fah­ren im Stück, war­um die­ser Teil der Welt un­ter­geht, un­ter­ge­hen muss –, aber es geht wei­ter, mit dem of­fe­nen Schluss der Mög­lich­keit.
Da­von aus­ge­hend war es – um zu er­klä­ren, wie wir zu dem An­fangs­bild ge­kom­men sind – nur noch ein Schritt wei­ter zu sa­gen: Es ist ein Stück, ein Aus­schnitt von Ent­wick­lung, der mit ei­ner ers­ten Ka­ta­stro­phe an­fängt, mit der et­was auf den Punkt ge­bracht wird, bis hin zur nächs­ten mit der Mög­lich­keit des Neu­be­ginns. So ist es doch im­mer wie­der: Es geht et­was un­ter und es ent­steht im­mer wie­der et­was. Ei­ni­ge Kri­ti­ker hat­ten er­war­tet, dass die­ses Bild bleibt, dass wir mit die­sem Bild auch auf­hö­ren. Das wäre na­tür­lich me­cha­nis­tisch und völ­lig falsch, weil sich Ent­wick­lun­gen an­ders voll­zie­hen.
Un­ter dem Aspekt vom Schluss her ist für mich ei­gent­lich auch der Streit um den An­fang be­en­det. Es geht mu­si­ka­lisch kei­nes­wegs mit dem Ur-An­fang der Welt los; es ist, wie Bou­lez das ana­ly­tisch dar­ge­stellt hat, schon ge­schich­te­tes mu­si­ka­li­sches Ma­te­ri­al, das nicht mit ei­nem Ton be­ginnt oder aus dem Nichts. Und es en­det auch nicht end­gül­tig, son­dern es en­det et­was und es bleibt et­was üb­rig. Für mich war es durch­aus im Sin­ne Wag­ners, den Aus­schnitt zu zei­gen, und zwar zu­sam­men mit dem, was er an Hoff­nung oder Nicht-Hoff­nung für das Da­nach hat. So­mit muss­te auch der Aus­gangs­punkt, das Da­vor, in ei­nem Bild ent­ste­hen. Ob die­ses Bild nun klar ge­nug ist, ob es das aus­drückt, was kon­zep­tio­nell zu­min­dest ge­meint war, ist eine an­de­re Fra­ge.

Die­ter Schick­ling:  Na­tür­lich tei­le ich die­se Auf­fas­sung. Es wird im „Ring“ aus­drück­lich da­von ge­re­det, dass es eine Vor­ge­schich­te gibt, zum Bei­spiel als Wo­tan den Speer aus der Welt­esche ge­nom­men hat. Am Schluss ist in der Tat nicht die gan­ze Welt un­ter­ge­gan­gen, und nicht um­sonst hat sich Wag­ner um die­sen Schluss so vie­le Ge­dan­ken ge­macht. Der „Ring“-Schluss ist das ein­zi­ge, wo er kon­zep­tio­nell im­mer wie­der Än­de­run­gen vor­ge­nom­men hat; an­sons­ten ist er über eine Rie­sen­stre­cke an Jah­ren un­ge­heu­er si­cher ge­we­sen. Was al­ler­dings nicht hei­ßen soll, dass bei die­sem Schluss kei­ne Ab­sicht da­hin­ter­steckt, im Ge­gen­teil. Na­tür­lich ist es Ab­sicht, dass Al­be­rich nicht un­ter­geht und dass da plötz­lich Män­ner und Frau­en dem Un­ter­gang zu­se­hen. Bei Wag­ner geht Herr­schaft un­ter, Herr­schaft ist zer­stört wor­den. Die­se Men­schen le­ben wei­ter, und Wag­ner sagt nicht, was sie da­mit wohl an­fan­gen. Das ist ein sehr of­fe­ner Schluss, of­fen mit ei­nem Hin­weis, der – ich sage es jetzt mal ganz platt – meint: Wenn ihr euch nur or­dent­lich liebt, dann wird’s schon klap­pen!

Har­ry Kup­fer: Die Teu­fels­klaue ist na­tür­lich gleich da­bei, denn das Prin­zip Lie­be in Brünn­hil­de funk­tio­niert ja auch nicht!

Die­ter Schick­ling: Aber es hat al­les ver­än­dert. Es hat zwar Brünn­hil­de nichts ge­nutzt, aber es hat den Un­ter­gang von nicht le­gi­ti­mer Macht aus­ge­löst – Wo­tans Macht wird im­mer als nicht le­gi­tim hin­ge­stellt –, wo­bei Wag­ner in­ter­es­san­ter­wei­se an ihre Stel­le nun kei­ne wie auch im­mer ge­ar­te­te le­gi­ti­me Macht setzt. Das hat­te er viel­leicht ein­mal vor; Sieg­fried soll­te ein Held sein und Wo­tan ge­wis­ser­ma­ßen ab­lö­sen, dem­entspre­chend war „Sieg­frieds Tod“, der ers­te Ent­wurf von „Göt­ter­däm­me­rung“, noch eine gro­ße tra­gi­sche Oper. Viel spä­ter hat Wag­ner dann ein­mal ge­sagt, dass Sieg­fried und Brünn­hil­de gar nicht tra­gisch sei­en, weil sie gar nicht wüss­ten, was ge­schieht. Sie sind also Werk­zeu­ge in ei­nem Pro­zess, als Per­so­nen aber sind sie kei­ne tra­gi­schen Fi­gu­ren, weil sie un­be­wusst sind.

Rein­hard Baum­gart: Bei Brünn­hil­de stimmt das nicht ganz, denn sie singt „dass wis­send wür­de ein Weib“. Sie sieht am Ende, wird se­hend ge­macht; Sieg­fried hin­ge­gen sieht nichts. Noch eine An­mer­kung zum Ende: Es ist des­halb be­son­ders of­fen, weil aus­ge­rech­net am Schluss des „Ring“ – in die­sem fast pe­dan­ti­schen Mo­tiv­tep­pich, wo al­les und je­der sein The­ma hat, das un­end­lich va­ri­iert, mo­du­liert und in neu­en Far­ben ge­zeigt wird – ein ganz und gar un­be­nutz­tes Mo­tiv auf­taucht. Könn­te das nicht hei­ßen, dass hier eine neue Ge­schich­te be­ginnt?

Die­ter Schick­ling: Wag­ner hat das be­wusst ge­macht, zu­min­dest hat er das be­haup­tet. Er soll zu Co­si­ma ge­sagt ha­ben, wie gut es sei, dass er sich das bis zum Schluss auf­ge­ho­ben hat. Es ist ein so cha­rak­te­ris­ti­sches Mo­tiv, dass es bei ihm Ab­sicht sein muss, es nie mehr zu ver­wen­den, ob­wohl es eine Fül­le von An­läs­sen dazu gäbe. Im üb­ri­gen muss man die­ses Mo­tiv auch in Ver­bin­dung mit dem Text se­hen. In der „Walküre“-Partitur steht „O hehrs­tes Wun­der“, so dass es sich auf das Kind be­zieht; im Buch je­doch heißt es „Du hehrs­tes Wun­der, herr­li­che Maid!“, das heißt, es ist eine An­re­de an Brünn­hil­de. Sie ist das Wun­der! Ob das „O“ jetzt ein Feh­ler ist oder Ab­sicht, weiß ich al­ler­dings nicht.

Rein­hard Baum­gart: Mir er­scheint es eher als ein Mo­tiv der Heim­su­chung. „O hehrs­tes Wun­der!“ meint doch nichts an­de­res als: Ich hab den Er­lö­ser im Bauch.

Har­ry Kup­fer: Es ist noch viel ein­fa­cher. Dass ge­ra­de am Schluss die­ses Stücks neu ent­ste­hen­des Le­ben steht, ist un­end­lich rüh­rend – und es ist be­wuss­te schöp­fe­ri­sche Heim­tü­cke von Wag­ner, dass er sich das Mo­tiv oder bes­ser ge­sagt das The­ma da­für auf­ge­spart hat. Es hat doch eine un­glaub­li­che Be­deu­tung, dass ge­ra­de am Schluss, wo ein Teil die­ser Welt, ein Teil die­ser Ord­nung ver­brennt und ka­putt­geht, wo et­was ganz Neu­es ent­ste­hen muss, aber alle Fra­gen noch nicht ge­löst und al­les noch of­fen ist, die­ses The­ma des Le­bens kommt!

Rein­hard Baum­gart: Ich wür­de bei der Be­zeich­nung des The­mas noch vor­sich­ti­ger sein und sa­gen: Das Min­des­te, was man be­haup­ten kann, ist, dass am Schluss das The­ma kommt, das wei­ter weist. Ob es sich da um ein Wun­der han­delt, ob es das Le­ben ist uund so wei­ter, weiß ich nicht. Je­den­falls weist es nach vorn, aus­ge­rech­net am Schluss wird nach vorn ver­wie­sen. Das ist also ein Schluss, der eben nicht Schluss ma­chen will.

Har­ry Kup­fer: Wag­ner war im Er­klä­ren des­sen, was er woll­te, nicht nur in sei­nen Bü­chern oft sehr ge­schwät­zig. Im „Tris­tan“ zum Bei­spiel er­klärt Isol­de im Lie­bes­tod noch ge­nau, was sie will und was sie denkt. Am Schluss des „Ring“ hin­ge­gen wird, was sehr er­staun­lich ist, nichts mehr er­klärt. Da ist nur noch Mu­sik, die man ver­ste­hen mag oder auch nicht. Ich fin­de die­sen Schluss sehr wei­se und so­gar sehr pro­gres­siv. Wag­ner wur­de oft vor­ge­wor­fen, dass er da zu­rück­ge­nom­men hat; ich sehe das nicht so. Auf das Pro­blem, das mit dem „Ring“ an­ge­schnit­ten wird, gibt es näm­lich kei­ne Faust­re­gel-Ant­wort. Man kann also – und das war die Ab­sicht der In­sze­nie­rung – nur fol­gen­des ma­chen: Bei die­sen ganz un­ter­schied­li­chen In­di­vi­du­en un­ten im Zu­schau­er­raum über die Er­zäh­lung der Ge­schich­te bis hin zum of­fe­nen Schluss Ge­dan­ken und Fra­gen we­cken – nicht Fra­gen, die zu­ge­spielt wer­den, denn das wäre ja eine Be­vor­mun­dung des Pu­bli­kums, son­dern Fra­gen, die dazu pro­vo­zie­ren, selbst nach Ant­wor­ten zu su­chen. Die­se Mög­lich­kei­ten gibt das Werk, gibt, so glau­be ich, auch die In­sze­nie­rung, gibt letzt­end­lich na­tür­lich die Mu­sik.
Noch eine Er­klä­rung zu Al­be­rich: Ich bin sehr über­rascht ge­we­sen, dass das so eine gro­ße Rol­le ge­spielt hat, ob er am An­fang gleich zu er­ken­nen ist. Al­be­rich liegt an die­ser Stel­le, er­hebt sich dann vier Mi­nu­ten spä­ter, sei­ne Iden­ti­tät aber be­kommt er ei­gent­lich erst in dem Mo­ment, wo das Gold auf­leuch­tet und er von den Mäd­chen ab­lässt. Al­be­rich wird erst zu Al­be­rich, wenn er sich dem Gold zu­wen­det, wenn die Idee der Macht und des Macht­ge­brauchs bei ihm ent­steht. Des­halb macht mir das auch kei­ner­lei Bauch­schmer­zen, wenn er am An­fang nicht gleich er­kannt wird. Und dass er am Schluss nicht weg sein darf, liegt ei­gent­lich auf der Hand. Wag­ner macht in der „Göt­ter­däm­me­rung“ et­was schein­bar sehr Un­ge­schick­tes, näm­lich dass er eine Fi­gur, die da nichts mehr zu su­chen hat, noch ein­mal auf­tre­ten lässt. Die „Göt­ter­däm­me­rung“, möch­te man mei­nen, könn­te ge­nau­so gut statt­fin­den ohne die Be­geg­nung Al­be­rich-Ha­gen, aber die­ser ge­schick­te Dra­ma­ti­ker bringt uns den Al­be­rich, wo wir ihn längst ver­ges­sen ha­ben, noch­mals in Er­in­ne­rung. Das muss doch et­was zu be­deu­ten ha­ben! Re­gis­seu­re kom­men da – viel­leicht sind sie zu di­dak­tisch oder zu pin­ge­lig – na­tür­lich in die Ver­su­chung zu sa­gen: Na, dann zei­gen wir das auch!
Ganz ab­ge­se­hen da­von muss man ein Bild fin­den für das, was wir ge­nau­er zu de­fi­nie­ren ver­sucht ha­ben – das Sieg­lin­den-The­ma, die­ses Stück­chen „Prin­zip Hoff­nung“. Uns sind dazu die Kin­der ein­ge­fal­len. Es ist mü­ßig, dar­über zu dis­ku­tie­ren, ob das nun rich­tig ist. Für mich ist es von vie­len hun­dert­tau­send Mög­lich­kei­ten, die es gibt, ein Ver­such, das op­tisch sicht­bar zu ma­chen. Al­be­rich darf na­tür­lich nicht feh­len, sonst wäre das nur so ein bil­li­ger uto­pi­scher Aus­blick nach dem Mot­to: Naja, die Kin­der­chen, die ge­hen schon ih­ren Weg und die machen’s bes­ser! So ist es ja ge­ra­de nicht. Die Ge­fähr­dung ist auch wie­der da, die Ge­fähr­dung für die nächs­ten und für al­les, was da folgt.

Die­ter Schick­ling: Dass ich Al­be­rich am An­fang nicht gleich er­kannt habe, ist eher mein Pro­blem. Man schaut auch auf an­de­res, und ich habe gar nicht mit­be­kom­men, dass die Fi­gur, die da liegt, plötz­lich auf­steht. Wich­ti­ger ist, dass ich auch nicht ver­stan­den habe, was sich in der 1. Sze­ne „Rhein­gold“ zwi­schen Al­be­rich und den Rhein­töch­tern ab­spielt. Dass der gan­ze „Ring“ in Gang kommt, weil Lie­bes­ent­zug statt­fin­det, fand ich nicht in­sze­niert. Und noch et­was: Es gibt im „Ring“ eine Oben-und-un­ten-Sym­bo­lik, die Wag­ner von den mo­ra­li­schen Ka­te­go­rien her ge­ra­de in die­ser Sze­ne sehr ge­nau durch­ge­führt hat. Für ihn sind oben im­mer die Schlech­ten und un­ten sind die, de­nen man mehr Gu­tes tun müss­te. Dem wird die In­sze­nie­rung nicht ge­recht; je­den­falls habe ich es so emp­fun­den, was durch­aus un­ge­recht sein kann, denn ich habe es buch­stäb­lich nur ein­mal ge­se­hen und da­bei si­cher­lich ei­ni­ges ver­passt, was ge­ra­de wich­tig war und das mir beim zwei­ten Mal viel­leicht nicht ent­ge­hen wür­de.

Har­ry Kup­fer: Das zu er­fah­ren ist wich­tig für mich, denn wir müs­sen da­von aus­ge­hen, dass das Pu­bli­kum im­mer nur ein­mal drinsitzt. Es müss­te ei­gent­lich auch beim ers­ten Mal ver­ständ­lich wer­den. Dass nicht er­kenn­bar wird, was die Rhein­töch­ter mit Al­be­rich an­stel­len, ver­wun­dert mich schon, denn deut­li­cher kann es kaum sein! Die Pro­vo­ka­ti­on, die von den Rhein­töch­tern aus­geht, ist üb­ri­gens von Wag­ner er­fun­den, und glei­ches gilt für das Nicht-Ein­lö­sen die­ser Pro­vo­ka­ti­on. Ehr­lich ge­sagt hat­te ich fast Angst, dass es zu pe­ne­trant ist, wie ich das in­sze­niert habe.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Mir geht es im­mer so, dass ich die Rhein­töch­ter als ent­schie­den zu re­du­ziert dar­ge­stellt emp­fin­de, auch in die­sem „Ring“: Wahr­schein­lich liegt das schon an dem Wort Töch­ter, na­tür­lich auch an die­ser ero­ti­schen Pro­vo­ka­ti­on, die von ih­nen aus­ge­hen soll. Was die Rhein­töch­ter auch an ma­tri­ar­cha­len Zu­sam­men­hän­gen sym­bo­li­sie­ren, er­scheint zwar deut­lich nur im 3. Akt „Göt­ter­däm­me­rung“, wenn sie Sieg­fried mah­nen und, als er den Ring schließ­lich weg­ge­ben will, fei­er­lich sa­gen, nun wol­len wir ihn auch nicht, aber hier sieht man, dass in den Ge­stal­ten viel mehr an­ge­legt ist. Ich är­ge­re mich je­des Mal furcht­bar, wenn ich sehe, dass die Rhein­töch­ter die Phan­ta­sie von Re­gis­seu­ren zu nichts an­de­rem in Gang set­zen als zu die­ser sehr ober­fläch­lich ver­stan­de­nen Form der Lo­ckung. Si­cher lo­cken die Rhein­töch­ter Al­be­rich, aber sie durch­schau­en das auch. Es geht hier um eine sehr viel exis­ten­zi­el­le­re Form, ihn zu lo­cken und dann so­zu­sa­gen zu­zu­schau­en, wie die Er­satz­lust ent­steht.

Har­ry Kup­fer: Vom Gold­raub wer­den sie al­ler­dings über­rascht und zu­tiefst ver­stört. Es ist für mich so: Sie er­göt­zen sich oder schau­en zu, so­lan­ge es um die Pro­vo­ka­ti­on be­zie­hungs­wei­se die Nicht-Er­fül­lung der Pro­vo­ka­ti­on geht. Sie spie­len das ja nur; im Text wird klar an­ge­kün­digt, dass sie nicht vor­ha­ben, das, was sie Al­be­rich vor­spie­geln, auch mit ihm ein­zu­lö­sen. Was sie mit ihm trei­ben, ist also ein ziem­lich bru­ta­les Spiel.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Trotz­dem soll­te man sich vor Au­gen füh­ren, dass die­se Grund­si­tua­ti­on, die­ser Kon­flikt zwi­schen Al­be­rich und den Rhein­töch­tern, auch ein Lie­bes­kon­zept ent­hält, das in sei­nem Aus­blei­ben – weil, am Bei­spiel von Al­be­rich, die Lie­be nicht ge­lebt wer­den kann – letzt­end­lich die­se gan­ze Fol­ge von Ver­wir­run­gen, von Schmer­zen, von Ver­let­zun­gen und wei­te­ren Kon­flik­ten nach sich zieht. Wenn am An­fang nur die­se sehr ver­kürz­te Form von flir­ri­gem An­ma­chen statt­fin­det, ist mir das zu we­nig, wenn man be­denkt, was für eine Ka­ta­stro­phe dar­aus folgt. Al­be­rich will nicht nur ein­fach – so sagt man das doch heu­te – eine kur­ze Num­mer ma­chen! Aber ge­nau so wer­den die Rhein­töch­ter im­mer ge­zeigt; das war auch bei Ché­reau so, mit die­sen fran­zö­si­schen Chi­chi-Mäd­chen. Mir fehlt da ein­fach eine Di­men­si­on.

Har­ry Kup­fer: Ge­ra­de dar­über habe ich viel nach­ge­dacht. Wir ha­ben uns ge­quält mit die­ser Sze­ne, um in die­ser Rich­tung ir­gend­et­was zu fin­den! Ich glau­be, Wag­ner hat an die­ser Stel­le tat­säch­lich nur die „An­ma­che“ ge­meint. Al­be­rich ver­wirft im Hand­um­dre­hen die eine, die ihm ent­wischt, für die nächs­te, das heißt, die Frau­en sind für ihn aus­tausch­bar. Hier wird et­was von der Be­geg­nung der Ge­schlech­ter ab­ge­han­delt, das nicht den ho­hen An­spruch hat wie spä­ter zum Bei­spiel in den Be­geg­nun­gen zwi­schen Sieg­mund und Sieg­lin­de oder, an­ders wie­der, zwi­schen Brünn­hil­de und Sieg­fried. Wag­ner, der im „Ring“ also sehr un­ter­schied­li­che For­men der Be­geg­nung zwi­schen den Ge­schlech­tern auf­ge­grif­fen hat, scheint mir für die 1. Sze­ne „Rhein­gold“ et­was ge­wählt zu ha­ben, das fast nur die­se Äu­ßer­lich­kei­ten zu­lässt. Die Di­men­si­on, die Sie mei­nen, gibt es hier kaum. Ich muss da als Re­gis­seur eine Bank­rott­erklä­rung ab­ge­ben, denn ich habe sie durch­aus ge­sucht, aber im Ma­te­ri­al an die­ser Stel­le war nichts zu fin­den.

Rein­hard Baum­gart: Die­se In­ter­pre­ta­ti­on und Ihre Er­war­tun­gen in Eh­ren, Frau Zur­mühl, aber ich glau­be, das wird von Mu­sik, Ge­sang, Text und Fi­gu­ren nicht ein­ge­löst. Was ich hier er­ken­ne, ist ein flir­ren­des, an­ony­mes ero­ti­sches Ge­wirr, aber kei­ne Per­so­nen. Es han­delt sich um eine ent­per­so­na­li­sier­te Ero­tik: Se­xua­li­tät wird ver­spielt, und dass sie sich so­fort auf Gold um­len­ken lässt, in der Glei­chung Macht = Gold, mag ein­leuch­tend sein. Mir ist in die­sem Zu­sam­men­hang et­was an­de­res wich­ti­ger: Am „Rheingold“-Schluss gibt es die­ses be­deu­tungs­vol­le „Trau­lich und treu ist’s nur in der Tie­fe“. Da­von ver­rät der An­fang nichts, auch beim gro­ßen Ché­reau nicht, der die Rhein­töch­ter als Of­fen­bach-Nym­ph­chen zeig­te, also so dar­ge­stellt hat, als wä­ren Wag­ners ero­ti­sche Phan­ta­sien nur vom Bor­dell ge­prägt. Noch schwer wie­gen­der ist für mich die Fra­ge: Wach­sen die Rhein­töch­ter dann we­nigs­tens in der „Göt­ter­däm­me­rung“ zu ih­rer an­de­ren Grö­ße hoch?
Die­ses Turn­ge­rüst im 3. Akt „Göt­ter­däm­me­rung“ hat­te nun lei­der kei­ne Aus­drucks­kraft, zwang aber die Dar­stel­le­rin­nen, in im­mer neu­en Po­si­tio­nen im­mer neue Ge­sangs­tei­le ab­zu­lie­fern, wo­bei mir je­der Po­si­ti­ons­wech­sel ge­nau, fast pe­dan­tisch kal­ku­liert er­schien. Ob oben, ob un­ten, ob links, ob rechts: Al­les war wohl ge­nau über­legt, aber die viel kri­ti­sier­te Mo­to­rik, die sich für mich sonst im­mer über­zeu­gend auf­ge­löst hat, blieb in die­ser wich­ti­gen Sze­ne ganz leer. Dass die Rhein­töch­ter nun wirk­lich zu et­was wie klei­nen Schick­sals­göt­tin­nen wer­den, dass sie als Per­so­nen und in ih­rer Funk­ti­on im Dra­ma durch die Mu­sik hier eine ganz an­de­re Qua­li­tät be­kom­men, das habe ich in die­ser Turn­sze­ne kaum er­fah­ren kön­nen.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Sie sa­gen im Grun­de da­mit nur eine an­de­re Sei­te des­sen, was ich mei­ne.

Rein­hard Baum­gart: Wir er­le­ben aber nur in der „Göt­ter­däm­me­rung“ nicht nur ganz an­de­re Rhein­töch­ter, es ist auch eine an­de­re Si­tua­ti­on. Die­se Sze­ne ist das be­rühm­te re­tar­die­ren­de Mo­ment vor der Ka­ta­stro­phe, wo al­les noch ver­hin­dert wer­den könn­te, was aber nie­mals pas­siert. Es sind die Rhein­töch­ter, die wir zwei Aben­de lang über­haupt nicht mehr ge­se­hen ha­ben und die in­zwi­schen auch ir­gend­et­was er­lebt ha­ben, die die­se wich­ti­ge Rol­le spie­len.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Schon in der 1. Sze­ne „Rhein­gold“ ist ein Ah­nung da­von da, die Ah­nung da­von, was sie an Funk­tio­nen aus­üben wer­den. Was ich an Di­men­si­on ver­mis­se, ist in der „Göt­ter­däm­me­rung“ deut­lich an­ge­legt.

Har­ry Kup­fer: Das Büh­nen­bild für die Rhein­töch­ter­sze­ne in der „Göt­ter­däm­me­rung“ habe ich mir sel­ber kon­stru­iert. Ich woll­te die­se Röh­ren ha­ben, schon ein­fach um zei­gen zu kön­nen, dass Zeit und Ver­nich­tung auch über die Rhein­töch­ter hin­weg­ge­gan­gen sind. Au­ßer­dem bot die­ses Bild die Chan­ce, in den Röh­ren auf- und ab­zu­stei­gen, wo­bei mir be­son­ders wich­tig war, dass die Rhein­töch­ter bei ih­rer Pro­phe­zei­ung die obe­re Po­si­ti­on ha­ben. Aber viel­leicht – dar­über muss nach­ge­dacht wer­den – ist an die­ser Stel­le ein­fach zu viel Tüf­tel-Cho­reo­gra­phie der nai­ve­re Biss auf die Sze­ne.
Was die 1. Sze­ne „Rhein­gold“ be­trifft, so sehe ich im Mo­ment kei­ne Chan­ce, den Rhein­töch­tern et­was von je­ner Ah­nung zu ge­ben, von der die Rede war. Grund­sätz­lich sehe ich die Rhein­töch­ter eben­so wie Erda als eine Ka­te­go­rie von Frau­en­we­sen, die mit die­ser Män­ner­ge­sell­schaft ei­gent­lich nichts zu tun ha­ben. Bei Erda, die­ser Ur-Mut­ter, die­sem Ur-Prin­zip, lässt es sich leich­ter ma­chen, das Ma­tri­ar­cha­li­sche mit ins Spiel zu brin­gen – auch wenn Erda eine fast schon ana­chro­nis­ti­sche Po­si­ti­on ein­nimmt, weil sie nur noch war­nen und nichts mehr be­wir­ken und ver­än­dern kann; ihre Kas­san­dra-Rufe ver­hal­len na­tür­lich un­ge­hört. Bei den auch an­ders kon­zi­pier­ten Rhein­töch­tern wird’s schwie­ri­ger. Wir wer­den ver­su­chen, eine Lö­sung zu fin­den, da­mit man we­nigs­tens in der „Göt­ter­däm­me­rung“ klar er­kennt, was dort ge­meint ist. In­sze­niert und be­ab­sich­tigt – da ste­he ich reins­ten Her­zens da – ist es, aber wahr­schein­lich viel zu aus­ge­tüf­telt. So­was pas­siert ei­nem ja mal, dass es ge­ra­de dann da­ne­ben geht, wenn man glaubt, al­les be­dacht, be­rech­net und ent­spre­chend cho­reo­gra­phiert zu ha­ben.

Die­ter Schick­ling: Wo­bei an­zu­mer­ken ist, dass die Rhein­töch­ter mit Si­cher­heit die rät­sel­haf­tes­ten Fi­gu­ren im gan­zen „Ring“ sind. Von al­len an­de­ren weiß man, wo sie hin­ge­hö­ren, wel­che Be­zie­hun­gen sie ha­ben und so wei­ter. Bei den Rhein­töch­tern weiß man gar nichts, bis hin zu der nicht zu be­ant­wor­ten­den Fra­ge, wer ei­gent­lich ihr Va­ter ist, von dem sie re­den und der ih­nen auf­ge­tra­gen hat, das Gold zu hü­ten. Und wenn’s denn Töch­ter sind, mit wel­cher Mut­ter? Es ist sinn­los, dar­über Mut­ma­ßun­gen an­zu­stel­len. Ich glau­be, die Rhein­töch­ter sind Chif­fren für Wag­ner, ideo­lo­gi­sche Chif­fren, am An­fang mei­net­we­gen – aber ich will mich dar­auf nicht fest­le­gen – für die se­xu­el­le Form der Lie­be. Im­mer wenn sie auf­tau­chen, ste­hen sie für et­was an­de­res, sie ha­ben also kei­ne per­so­nel­le Iden­ti­tät. Erst sind sie wie un­ge­zo­ge­ne Kin­der und wahn­sin­nig ober­fläch­lich, doch schon in der letz­ten „Rheingold“-Szene sind sie mit ih­rer letz­ten Sen­tenz un­ge­heu­er klug.

Rein­hard Baum­gart: Da wir­ken sie auf mich wie Un­di­ne, wie Frau­en aus dem an­de­ren Ele­ment, die, ver­kürzt ge­sagt, ge­gen die Män­ner­welt und ihre Be­rech­nun­gen ste­hen.

Die­ter Schick­ling: Man muss sich viel­leicht auch über die Zeit­ab­läu­fe Ge­dan­ken ma­chen. „Rhein­gold“ ist zwar mu­si­ka­lisch ein durch­gän­gi­ges Stück, vom Ab­lauf her aber ist es als ei­nes vor­zu­stel­len, das si­cher nicht an ei­nem Tag spielt. Zwi­schen der 1. und der 3. Sze­ne müs­sen min­des­tens ein paar Mo­na­te lie­gen, wenn man be­denkt, was Al­be­rich in­zwi­schen al­les auf die Bei­ne ge­stellt hat.

Rein­hard Baum­gart: Po­li­tisch ge­se­hen sind das viel­leicht so­gar Jahr­tau­sen­de.

Har­ry Kup­fer: Ein Aspekt kommt noch hin­zu: der ge­wal­ti­ge Ent­wick­lungs- und Zeit­sprung, den Wag­ner ge­macht hat vom ers­ten Skiz­zie­ren der Dich­tung bis hin zur fer­ti­gen Kom­po­si­ti­on. Wenn man sich zum Bei­spiel die Rhein­töch­ter ge­nau an­sieht, dann muss man zu dem Schluss kom­men, dass ir­gend­wo im In­ners­ten von Wag­ner, in sei­nem Kopf, in sei­nem mu­si­ka­li­schen Ge­fühl, Kund­ry schon er­fun­den war. Was bei Kund­ry eine ganz ent­schei­den­de Rol­le spielt, das heißt die Fra­gen zur Funk­ti­on der Frau, ist be­reits für die Rhein­töch­ter wich­tig. Hier wie in der klas­si­schen Un­di­ne-Rol­le ma­ni­fes­tie­ren sich die Ängs­te der Män­ner­ge­sell­schaft und das Nicht-mehr-Ver­ste­hen-Kön­nen des Weib­li­chen.
Ganz ab­ge­se­hen von sol­chen Über­le­gun­gen glau­be ich, dass man we­gen der vie­len Sprün­ge in der Ent­wick­lung des „Ring“ vie­le Din­ge viel­leicht auch gar nicht er­klä­ren kann. Von „Sieg­frieds Tod“ bis zum Kom­po­si­ti­ons­en­de ist doch so viel hin- und her­ge­lau­fen, von hin­ten nach vor­ne, von vor­ne wie­der nach hin­ten, mit Sprün­gen da­zwi­schen, dop­pelt hin- und rück­läu­fig. Da­durch sind, was Wag­ner gar nicht ge­merkt ha­ben muss, Ver­tie­fun­gen, neue Ge­dan­ken und Aspek­te hin­zu­ge­kom­men, die es so furcht­bar schwer ma­chen, über das Gan­ze ei­nen gro­ßen Bo­gen zu zie­hen. Ich glau­be, dass man die­se Sprün­ge, Un­ge­reimt­hei­ten und Wi­der­sprü­che nicht zu­de­cken soll. Man muss sie viel­mehr be­las­sen, denn sie pro­vo­zie­ren wich­ti­ge Fra­gen.

Von Wo­tan und Brünn­hil­de war noch viel zu we­nig die Rede. Was Wo­tan be­trifft, war ich spon­tan erst ein­mal ent­täuscht, was ich fälsch­li­cher­wei­se zu­nächst auf John Tom­lin­son be­zo­gen habe. Spä­ter ist mir klar ge­wor­den, dass das ja ge­wollt sein muss! Man weiß zwar schon im „Rhein­gold“, dass Wo­tan auch ein Schuft ist, aber et­was an­ders als bei Ché­reau ist es mir schwer ge­fal­len, für die­se Wo­tan über­haupt noch Sym­pa­thien auf­zu­brin­gen.

Har­ry Kup­fer: Es ist na­tür­lich viel kom­pli­zier­ter. Bei Wo­tan kommt man mit Ka­te­go­rien wie ne­ga­tiv und po­si­tiv nicht weit.

Die­ter Schick­ling: Ich habe mir un­mit­tel­bar nach den Auf­füh­run­gen Auf­zeich­nun­gen ge­macht, bei den Wo­tan-Brünn­hil­den-Sze­nen steht im­mer „Sehr schön“. Es hat mir sehr gut ge­fal­len, dass Wo­tan und auch Brünn­hil­de die­se Kom­ple­xi­tät ha­ben. Sie sind kei­ne „gu­ten“ oder „schlech­ten“ Fi­gu­ren, ja im gan­zen „Ring“ gibt es fast kei­ne Fi­gur, die ein­deu­tig gut oder schlecht ist. An­sät­ze sehe ich da zum Bei­spiel bei Mime, aber selbst hier bricht Wag­ner an ei­ner be­stimm­ten Stel­le das Bild und zeigt Mime als den ei­gent­lich Sym­pa­thi­sche­ren ge­gen­über dem plum­pen Sieg­fried. Wo­tan und Brünn­hil­de sind zwei ganz kom­ple­xe Fi­gu­ren mit un­glaub­lich vie­len Pro­ble­men, die mal sym­pa­thisch und mal un­sym­pa­thisch sein müs­sen, wenn man die­se Be­grif­fe über­haupt an­wen­den kann. Die Be­zie­hung zwi­schen die­sen bei­den, die sich ja auch lie­ben, fin­de ich sehr schön her­aus­ge­ar­bei­tet, schon in die­ser Ho­jo­to­ho-Pseu­do-Ge­fechts­sze­ne.

Rein­hard Baum­gart: Wo­tan ist die am­bi­va­len­te Fi­gur schlecht­hin, wie über­haupt Wag­ner ein Ge­nie der Am­bi­va­lenz ist. Wer sich da fest­le­gen will, ob po­si­tiv oder ne­ga­tiv, der muss sich erst ein­mal selbst über­prü­fen. Ich hal­te es auch für ein ziem­lich nai­ves Un­ter­fan­gen, da­mit zu ar­gu­men­tie­ren: Aber der Au­tor hat ge­sagt … ! Der Au­tor hat im Grun­de, wenn er das Werk aus der Hand gibt, gar nichts mehr zu sa­gen. Er hat sein letz­tes Wort im Werk, und das Werk ist viel­deu­tig. Was kon­kret Wo­tan und sei­nen Sän­ger­dar­stel­ler be­trifft, so stel­le ich mir vor, dass es ein­fach span­nend sein muss, mit ei­nem be­stimm­ten Sän­ger zu ar­bei­ten – mit sei­ner Sta­tur, sei­ner Stim­me, sei­nen Aus­drucks­mög­lich­kei­ten! Da kann es doch nicht dar­um ge­hen zu sa­gen: Ich habe ein ganz be­stimm­tes Wo­tan-Bild in mir und das soll er nun auf Teu­fel komm raus rea­li­sie­ren …

Har­ry Kup­fer: Den ha­ben wir ge­sucht! Tom­lin­son war für uns das, was wir vor­hat­ten mit Wo­tan. Ich woll­te ei­nen kraft­vol­len Men­schen, der Wi­der­sprü­che spie­len und sin­gen kann, der die Kraft des Jung­seins mit­bringt.

Har­ry Kup­fer 1988 beim Fest­spiel­haus Foto: Wolf­gang Lam­mel

Rein­hard Baum­gart: Was ich vor al­lem ge­se­hen habe, ist eine ge­wis­se Ent­mäch­ti­gung oder Ent­thro­nung von Wo­tan – und das geht na­tür­lich vie­len kon­ven­tio­nel­len „Ring“-Besuchern ge­gen den Strich. Wo­tan ist doch eine Fi­gur, die un­ge­heu­er viel Sen­ti­men­ta­li­tät auf sich zieht. Ador­no hat ein­mal ge­sagt: „Das ist der ewi­ge So­zi­al­de­mo­krat“. Und weil bei die­sem So­zi­al­de­mo­kra­ten, der stän­dig Kom­pro­mis­se sucht und gu­ten Her­zens im­mer wie­der et­was Fie­ses macht, na­tür­lich al­les schief geht, kann man über ihn sehr ge­rührt sein. Die­se Rüh­rung wird nun – das ist si­cher plan­voll – in die­sem „Ring“ nicht aus­ge­löst. Das liegt auch dar­an, dass sich in der Paa­rung Po­la­ski-Tom­lin­son für mich das Kräf­te­ver­hält­nis zu Brünn­hil­de hin ver­scho­ben hat. Er ist im­mer ge­beu­telt, sie ist ei­gent­lich von An­fang an mäch­ti­ger und spielt die un­ter­wür­fi­ge Toch­ter nur. Auch der Ab­schieds­zau­ber wird uns ver­wei­gert, die­ser sen­ti­men­ta­le, sich selbst be­dau­ern­de Ab­schieds­schmerz von Wo­tan, den wir sonst in die­sem Mo­ment er­le­ben oder er­le­ben wol­len.

Har­ry Kup­fer: Man muss be­den­ken, dass hier et­was ganz Un­glaub­li­ches pas­siert! Ich habe in Auf­füh­run­gen am Schluss der „Wal­kü­re“ oft nur rei­ne Ab­schieds­sze­nen ge­se­hen zwi­schen Va­ter und Toch­ter. Hier ge­schieht aber et­was ganz an­de­res: Eine ganz klu­ge Frau gibt ei­nem Mann, der ge­ra­de be­haup­tet hat, dass er auf­ge­ben will, eine neue Uto­pie ein und stellt sich für die­se Uto­pie zur Ver­fü­gung. Erst da be­greift Wo­tan und ist be­reit, sie in das Feu­er ein­zu­schlie­ßen und nicht zu be­stra­fen, in­dem er sie ein­fach auf die Stra­ße legt, erst da bricht in ihm „Du küh­nes, herr­li­ches Kind!“ aus. Kein Wun­der, wenn man be­denkt, was sie ihm ein­ge­re­det hat! Brünn­hil­de be­grün­det das Men­schen­paar der Zu­kunft, will mit Sieg­fried all das schaf­fen, was Wo­tan nicht hin­ge­kriegt hat.

Rein­hard Baum­gart: Sie in­tri­giert auch ihn.

Har­ry Kup­fer: Na­tür­lich ma­ni­pu­liert sie ihn. Das letz­te Zwie­ge­spräch vor dem Aus­bruch Wo­tans ist pia­no pia­nis­si­mo kom­po­niert – nur lei­der hört man das nur ganz sel­ten, und ich küs­se Ba­ren­bo­im die Füße da­für, dass er es so macht! Wenn sie ihm von Sieg­fried er­zählt und Wo­tan im­mer noch är­ger­lich ab­wehrt, ist das Tem­po zwar hef­tig, aber lei­se muss das sein! Die­sen Plan, die­se Uto­pie muss sie ihm fast ins Ohr flüs­tern! Und dann die­ser Ju­bel, die­ser Ab­schieds­rausch, wo sie bei­de zu Bo­den ge­hen und die Erde küs­sen – be­greif­bar, denn es geht ja wei­ter, auch für Wo­tan.

Rein­hard Baum­gart: Sie be­tont im­mer – und des­halb kön­nen die bei­den gar nicht eng ge­nug mit­ein­an­der ver­schmel­zen –, dass sie ei­gent­lich nur aus­spricht, was er denkt. Sie ist sei­ne Stim­me, wo­bei es ganz zwei­deu­tig ist, ob sie nicht doch nur ih­ren Wil­len durch­setzt.

Die­ter Schick­ling: „So küss ich die Gott­heit von dir“ heißt auch: Jetzt wirst du ein Mensch. Das ist ur­sprüng­lich als Stra­fe ge­meint, wirkt sich aber ge­gen­tei­lig aus, weil Gott­heit in Wag­ners Ter­mi­no­lo­gie eher ne­ga­tiv be­setzt ist. Die In­sze­nie­rung zeigt das am Schluss. Wo­tan weiß schließ­lich, dass das, was er aus­spricht, kei­ne Stra­fe mehr ist. Er ak­zep­tiert die Er­kennt­nis von Brünn­hil­de.

Rein­hard Baum­gart: Das heißt auch, dass es nicht ein­fach dar­um geht, dass ein Va­ter sei­ne Toch­ter zur Hoch­zeit frei­gibt. Die­se klein­bür­ger­li­che Di­men­si­on ist hier wirk­lich ein­mal ge­sprengt.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Ge­ra­de mit dem Ver­hält­nis Brünn­hil­de-Wo­tan habe ich mich sehr in­ten­siv be­schäf­tigt. Ich habe mir im­mer ei­nen Re­gis­seur ge­wünscht, der eine In­ter­pre­ta­ti­on gibt, wie ich sie für mich ge­fun­den habe, das heißt, der die Ent­mäch­ti­gung die­ses längst macht­lo­sen Va­ters zeigt, wel­cher sei­ne Zu­kunft, sei­ne Uto­pie und auch sei­ne Über­schät­zung auf die Toch­ter über­trägt, die das an­nimmt und da­durch eine müt­ter­li­che Kom­po­nen­te be­kommt. Die­ser Wunsch ist jetzt in Er­fül­lung ge­gan­gen. Aber merk­wür­di­ger­wei­se hat­te ich da­bei das Ge­fühl, dass sich durch die­se In­ter­pre­ta­ti­on die Span­nung zwi­schen den bei­den ver­rin­gert hat. Wo­tan zeigt hier sei­ne Ent­mäch­ti­gung schon so sehr, dass sie nicht mehr zu ent­de­cken oder zu ah­nen ist, dass es nicht mehr un­se­re Zu­schau­er­ar­beit ist, dies auch zu er­ken­nen.

Har­ry Kup­fer: Mir war wich­tig zu zei­gen, dass Wo­tan schon an ei­nen be­stimm­ten Punkt ge­kom­men ist. Da­für spricht zum Bei­spiel die Sze­ne mit Fri­cka. Es ist nicht so, dass Wo­tan in ei­nem lei­di­gen Ehe­ge­zänk klein­bei­gibt, son­dern viel­mehr be­greift er hier, dass er nun so han­deln muss, wie Fri­cka es ihm auf­ok­troy­iert. In der Aus­ein­an­der­set­zung mit Brünn­hil­de be­ginnt dann et­was Neu­es. Sie setzt nicht etwa da an, ir­gend­et­was zu­recht­zu­bie­gen, was Wo­tan nicht darf, son­dern sie be­ginnt an ei­nem völ­lig neu­en Punkt, an dem auch Wo­tan frei ist und sie ge­wäh­ren las­sen kann. Bei ei­ner sol­chen In­ter­pre­ta­ti­on ver­liert man wohl, was mir auch oft vor­ge­wor­fen wor­den ist, die­ses Ge­rührt­sein über den Ab­schied, aber man ge­winnt auch et­was, näm­lich eine neue sze­ni­sche Span­nung.

Ein an­de­rer Vor­wurf be­zieht sich auf den Wald­vo­gel, das heißt auf die Fra­ge, war­um Wo­tan, der doch re­si­gniert hat, den Wald­vo­gel so sicht­lich ma­ni­pu­liert. [An­mer­kung der Re­dak­ti­on: Die Fi­gur des „Siegfried“-Wanderers wur­de aus zweck­mä­ßi­gen Grün­den durch­gän­gig als Wo­tan be­zeich­net.]

Har­ry Kup­fer: Dar­auf kann ich nur mit ei­ner Ge­gen­fra­ge ant­wor­ten: War­um hat Wag­ner dann die Wis­sens­wet­te ge­schrie­ben, die sich doch nur dar­auf be­grün­det, dass Wo­tan eben nicht re­si­gniert hat? Wo­tan plant auch im Mo­ment tiefs­ter De­pres­si­on und Aus­weg­lo­sig­keit wei­ter – und das macht viel­leicht den Un­ter­schied aus zum Wall­street-Boss. Sei­ne Ge­dan­ken ge­hen im­mer ins Zu­künf­ti­ge. Die Wis­sens­wet­te fin­det nur aus ei­nem Grund statt: Der flüg­ge ge­wor­de­ne Sieg­fried be­zie­hungs­wei­se Mime muss er­fah­ren, wie Not­hung wie­der zu­sam­men­zu­krie­gen ist, da­mit die Ge­schich­te dort hin­kom­men kann, wo Wo­tan und Brünn­hil­de sie ha­ben wol­len. Mime kann das Schwert nicht zu­sam­men­schwei­ßen, alle sei­ne Ver­su­che sind da­ne­ben ge­gan­gen, Sieg­fried ist un­wis­send. Und jetzt be­müht sich Wo­tan, was er schon gar nicht dürf­te, wenn er sich aus al­lem raus­hal­ten soll, in die Höh­le und ver­lei­tet Mime zu die­ser Wis­sens­wet­te.
Was ihm frommt, soll er fra­gen, die wich­tigs­te Fra­ge wäre na­tür­lich: Wie krie­gen wir Not­hung wie­der hin? Aber die­ses Rind­vieh fragt das nicht! Die ers­te Hälf­te der Wet­te geht sinn­los vor­über, Wo­tan in­sze­niert die zwei­te – nicht um Mi­mes Kopf ans Mes­ser zu lie­fern, son­dern da­mit der end­lich aufs The­ma kommt. Was wie­der­um aus­bleibt. Und wo Wo­tan nun ge­hen muss, da sagt er’s ihm: „Nur wer das Fürch­ten nie er­fuhr, schmie­det Not­hung neu!“ Mime ka­piert das so­fort, und schließ­lich geht Sieg­fried sel­ber ran. Das ist ein so ge­nia­ler dra­ma­tur­gi­scher Streich!
Ich habe üb­ri­gens lan­ge ge­braucht, um zu be­grei­fen, was die Wis­sens­wet­te ei­gent­lich soll. In ei­nem gu­ten Stück, ei­nem gu­ten Dra­ma ist es doch im­mer so, dass es Un­ter­schie­de gibt zwi­schen dem, was die Fi­gu­ren von sich selbst be­haup­ten und wie sie tat­säch­lich han­deln. Die­se Auf­split­tung ist ge­ra­de auch bei die­sem herr­lich am­bi­va­len­ten und wi­der­sprüch­li­chen Wo­tan ge­ge­ben. Es war nur noch ein klei­ner Schritt zu sa­gen, wir trei­ben das mit dem Wald­vo­gel auf die Spit­ze. Es wird, so hof­fe ich, in zehn Jah­ren nicht mehr not­wen­dig sein zu zei­gen, dass Wo­tan den Wald­vo­gel ma­ni­pu­liert, denn dann dürf­te je­dem klar sein, dass der Wald­vo­gel – er schwätzt ja nicht ein Wort mehr als un­be­dingt not­wen­dig ist! – nur aus­spricht, was Sieg­fried wis­sen muss, um im Sin­ne des Plans von Wo­tan und Brünn­hil­de zu funk­tio­nie­ren. Ab­ge­se­hen da­von ha­ben wir das nicht er­fun­den. Schon Ché­reau und zwan­zig vor und nach ihm ha­ben ihn so ge­zeigt. Dar­um habe ich jetzt auch die Er­re­gung um die­sen harm­lo­sen Vo­gel nicht mehr ver­stan­den; ich dach­te, die­ses Pro­blem sei aus­ge­stan­den.

Die Geg­ner die­ser Sicht hän­gen sich im­mer an der Er­klä­rung auf, dass der Wald­vo­gel Angst vor Wo­tans Ra­ben hat.

Rein­hard Baum­gart: Das ist so ein Punkt, wo die gan­ze Recht­ha­be­rei und Pe­dan­te­rie be­son­ders deut­lich wer­den!

Har­ry Kup­fer: Au­ßer­dem sagt das nicht der Wald­vo­gel, son­dern Wo­tan be­haup­tet es Sieg­fried ge­gen­über, und zwar in ei­nem Mo­ment, wo er wü­tend auf ihn ist und sich wie­der ein­mal furcht­bar in die Enge ge­trie­ben sieht! Er hat ei­ner Uto­pie ge­lebt, hat sei­nen En­kel von fern auf­wach­sen se­hen und be­geg­net jetzt ei­ner Ge­nera­ti­on, die er über­haupt nicht mehr ver­steht. Der Satz mit den Ra­ben ist wun­der­schön, nur meint er nicht kon­kret, dass der Wald­vo­gel Angst vor den Ra­ben ha­ben muss, son­dern er steht in eine, viel hö­he­ren Be­zugs­ge­flecht.

Rein­hard Baum­gart: Dass Wo­tan nicht los­lässt, ver­rät sich nicht nur in der Wis­sens­wet­te. Man be­den­ke nur, wie er die­sen an­geb­lich to­tal frei­en Sieg­fried dau­ernd gän­gelt, be­wacht und ver­folgt.

Die­ter Schick­ling: Ge­gen die­se Sicht zu sein – und selbst­ver­ständ­lich ist der „Ak­ti­ons­kreis für das Werk Ri­chard Wag­ners“ ganz be­son­ders da­ge­gen! –, kann nur aus je­nem tra­di­tio­nel­len fal­schen Kon­zept stam­men, näm­lich: Sieg­fried ist der Held des „Ring“, das heißt Wo­tan en­det tra­gisch, aber Sieg­fried en­det ganz be­son­ders tra­gisch, weil er tot ist am Ende. Scha­de, denn wäre er nicht tot, wäre al­les gut­ge­gan­gen … Das ist lo­gi­scher­wei­se eine völ­li­ge Fehl­in­ter­pre­ta­ti­on!

Rein­hard Baum­gart: Dass dem so nicht sein kann, zeigt sich an vie­len Kern­stel­len. Schon zur Sieg­mund-Tra­gö­die sagt Fri­cka sehr klug, dass es kei­nen Frei­en gibt und Wo­tan sie alle nur er­fin­det, ma­ni­pu­liert und nicht mehr los­lässt. Ge­nau das, nichts ler­nend aus ei­ner Ka­ta­stro­phe, setzt er mit Sieg­fried noch ver­nich­ten­der fort.

Die­ter Schick­ling: Au­ßer­dem fragt man sich, wo­her, wenn nicht von Wo­tan, soll­te denn der Wald­vo­gel das al­les wis­sen, was er Sieg­fried an Wich­ti­gem sagt?

Rein­hard Baum­gart: Selbst nach dem er­neu­ten Schei­tern er­greift Wo­tan noch­mals die In­itia­ti­ve, in­dem er Wal­trau­te aus­schickt, ihm den Ring zu ho­len, das heißt er schickt sie ja nicht, son­dern das ist wie­der so ein Ge­dan­ke, der ihm von ei­ner Toch­ter von der See­le ge­le­sen wird. Es ist ver­blüf­fend, wie die Töch­ter im­mer wie­der tun, was ei­gent­lich der Papa will. Hier spielt sich ein Dra­ma der De­le­ga­ti­on ab: Was ich nicht er­reicht habe, wer­den mei­ne Kin­der und Kin­des­kin­der schon schaf­fen!

Die­ter Schick­ling: Eine psy­cho­lo­gisch kom­pli­zier­te Fra­ge ist auch, war­um Wo­tan plötz­lich Sieg­fried den Zu­gang zum Fel­sen ver­wehrt. Ei­gent­lich ist das voll­kom­me­ner Un­sinn! Ge­nau das will er ja, er hat doch al­les nur in­sze­niert, da­mit Sieg­fried da hin­geht! In Wo­tan muss an die­ser Stel­le et­was pas­siert sein, näm­lich er er­kennt, dass es auch dies­mal nicht funk­tio­nie­ren wird. Er macht also ei­nen völ­lig un­zu­rei­chen­den Ver­such, noch­mals die Ge­schich­te um­zu­dre­hen.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Au­ßer­dem ist da plötz­lich die Kon­kur­renz des Soh­nes be­zie­hungs­wei­se En­kels. Es ist ein Un­ter­schied zu sa­gen: „ Denn Ei­ner nur freie die Braut, der frei­er als ich, der Gott!“ und die­sem Frei­en tat­säch­lich ge­gen­über­zu­ste­hen. Hier sind wie­der zwei See­len in sei­ner Brust. Ei­ner­seits hat er eben die­se Ent­schei­dung ge­fasst, and­rer­seits kann er sie aus Ei­fer­sucht und sei­nem Be­sitz­den­ken her­aus nicht er­tra­gen.

Har­ry Kup­fer: Dass ist ge­nau das Pro­blem …

Rein­hard Baum­gart: Lai­os und Ödi­pus …

Har­ry Kup­fer: So­lan­ge ein Kind un­ter der Ob­hut der El­tern auf­wächst und man das, was man sel­ber denkt und fühlt, in idea­lem Sin­ne wei­ter­ge­ben kann, ist al­les schön und gut. Aber wehe, wenn der Sohn sich bei­spiels­wei­se in ei­nem Punk ver­wan­delt und plötz­lich mit rot ge­färb­tem Haar und so ei­ner Bürs­te nach Hau­se kommt! Das ist viel­leicht ein tri­via­les Bei­spiel, aber so ähn­lich ist es mit Wo­tan und Sieg­fried. Wo­tan schwebt auf ei­ner Wol­ke uto­pi­schen Den­kens und jetzt be­geg­net ihm die Rea­li­tät, das heißt, es steht ihm je­mand ge­gen­über, der sich völ­lig an­ders be­wegt, der nicht er­zo­gen, ja nicht ein­mal hu­ma­ni­siert ist. Wo­tan hin­ge­gen ist er­zo­gen, Wo­tan hat Kul­tur! Mir kommt das un­ge­fähr so vor, als wenn eine Per­sön­lich­keit wie Tho­mas Mann plötz­lich mit ei­nem En­kel kon­fron­tiert wird, der wirk­lich in der Gos­se lebt und mei­net­we­gen fünf Rin­ge durch die Nase trägt. Die zwei kön­nen sich wirk­lich nicht ver­ste­hen!
Ge­nau das pas­siert hier auch. Sieg­fried ist, wor­an Wo­tan selbst mit schuld ist, un­kul­ti­viert, ist ein Wild­ling, ja Wo­tan ist bass er­staunt, was das für ein Gangs­ter ist. Der soll die Welt­idee tra­gen mit Brünn­hil­de? Nein. Wo­tan er­kennt, dass das, was er mit der über­nächs­ten Ge­nera­ti­on vor­hat­te, nicht funk­tio­nie­ren kann, also will er den Weg zum Fel­sen zu­ma­chen. Die­ser Um­bruch ge­schieht in ei­ner Här­te und Schnel­lig­keit, die ich ge­ni­al fin­de. Über­haupt ist das ei­ner der wun­der­bars­ten und glaub­wür­digs­ten Mo­men­te im gan­zen „Ring“.

Die­ter Schick­ling: Mit der eben­so ge­nia­len Auf­he­bung von in­stru­men­tel­lem Hand­werks­zeug, denn das­sel­be Schwert, das am Abend vor­her zer­schla­gen wor­den ist, zer­trüm­mert jetzt den­sel­ben Speer. Nor­ma­ler­wei­se kann das nicht ge­hen, und das be­deu­tet letzt­lich, dass Speer und Schwert aus­tausch­bar sind. Es kommt nicht dar­auf an, wel­che Waf­fe man hat, son­dern in wel­chem Be­wusst­sein man sie be­nutzt.

Rein­hard Baum­gart: Die Viel­deu­tig­keit geht noch wei­ter. Auch Not­hung ist wie­der­um Wo­tans Schwert; er hat es ge­stif­tet, er hat es letzt­lich zu­sam­men­ge­fügt, er lässt sich von ihm schla­gen. Ich glau­be al­ler­dings nicht, dass Wo­tan sich Sieg­fried ent­ge­gen­wirft aus dem Wis­sen her­aus, dass es schief­ge­hen wird. Son­dern für mich ist das wie­der ein Schritt Ab­dan­kung, ein Zei­chen des Ge­nera­ti­ons­kon­flikts, auch ein Er­schre­cken vor dem, was Frei­heit wirk­lich be­deu­tet.

Die­ter Schick­ling: Sieg­fried ist eben nicht der freie Mensch, son­dern ein nicht hu­ma­ni­sier­ter. Sieg­fried schei­tert an sich selbst.

Har­ry Kup­fer: Was ihm fehlt ist das, was man „hu­ma­ni­tas“ nennt. Mime hat ihm nur bei­gebracht, was nütz­lich ist zum spä­te­ren Tat­voll­zug. Al­les an­de­re hat er sich er­trot­zen und er­kämp­fen müs­sen. Dass Wag­ner nach der Skiz­zie­rung von „Sieg­frieds Tod“ ge­merkt hat, dass die­ser Held nicht taugt zum Hel­den, dem ver­dan­ken wir letzt­end­lich die Te­tra­lo­gie. Aus dem, was er ur­sprüng­lich plan­te, ist ein ganz an­de­res Dra­ma ge­wor­den, in dem Wo­tan zur Zen­tral­fi­gur wird.

Die­ter Schick­ling: Es ist Welt­ge­schich­te ge­wor­den, wäh­rend es vor­her viel­leicht eine an­de­re Art „Tann­häu­ser“ war. Für Wag­ner hat sich die Sieg­fried-Fi­gur völ­lig ver­än­dert, und zwar so weit­ge­hend, dass die Leh­re schließ­lich heißt: Es gibt kei­ne frei­en Men­schen – zu­min­dest nicht wäh­rend der „Ring“-Handlung.

Har­ry Kup­fer: Das ist das Kern­the­ma des „Ring“, das ist auch die Pro­ble­ma­tik der Wo­tan-Fi­gur: Frei­heit, Bin­dung, Ord­nung und Mo­ral. In den Pro­ble­men Wo­tans, der be­gon­nen hat als Ge­set­zes­ver­wal­ter und zum Ge­brau­cher, zum Miss­brau­cher der Macht wird, sind für mich die bri­san­tes­ten Fra­gen des „Ring“ ent­hal­ten. Hier stellt sich – und da­durch wird das Stück für mich ganz ak­tu­ell und mo­dern – die Fra­ge nach der Or­ga­ni­sa­ti­on ei­ner Ge­sell­schaft un­ter dem Aspekt der Ord­nung oder an­ders ge­sagt, es geht hier um Frei­heit im Ver­zicht auf ab­so­lut an­ar­chi­sche Frei­heit, das heißt, erst müs­sen Ein­sich­ten vor­han­den sein, erst muss auf Ego­is­mus ver­zich­tet wer­den und erst dann kann man über den Ge­dan­ken von De­mo­kra­tie über­haupt dis­ku­tie­ren! All das fin­de ich in der Wo­tan-Fi­gur. Des­halb sehe ich im „Ring“ nicht nur die Mah­nung, dass die Men­schen die Mög­lich­keit ha­ben, sich selbst und die­sen Stern zu ver­nich­ten, son­dern auch die gro­ße, ver­zwei­fel­te Aus­ein­an­der­set­zung ei­nes doch nicht so un­po­li­ti­schen und nicht nur ir­gend­wel­chen Uto­pien auf­sit­zen­den Man­nes mit der Fra­ge, wie man über­haupt le­ben kann be­zie­hungs­wei­se wie man das Le­ben un­ter dem Aspekt der Frei­heit und der Ge­bun­den­heit in hu­ma­nem Sin­ne or­ga­ni­sie­ren kann.

Rein­hard Baum­gart: Mich in­ter­es­siert noch ein ganz be­stimm­ter Mo­ment in Sieg­frieds Lauf­bahn, der mich schon bei Wag­ner nicht ganz über­zeugt, ob­wohl man da meh­re­re Er­klä­run­gen her­bei­schau­feln kann, je­ner Mo­ment, wo er in die Welt der Gi­bichun­gen auf­bricht. Wir wis­sen alle nicht, wie Sieg­fried und Brünn­hil­de das Pro­jekt der Welt­er­lö­sung be­wäl­ti­gen sol­len, aber noch be­vor das über­haupt an­fan­gen kann, kaum dass er Brünn­hil­de ge­fun­den hat, bricht er auf zu neu­en Ta­ten. Das kann ich mir nicht er­klä­ren.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Also mich hat das nie ge­wun­dert!

Rein­hard Baum­gart: Ja, aber es ist ein ge­wal­ti­ger Sprung und Bruch. Was be­deu­tet die­ser Auf­bruch, was be­deu­tet die­se Ver­brü­de­rung mit den Gi­bichun­gen für das Welt­er­lö­sungs­pro­jekt? Wo­tan ist nicht mehr sicht­bar, Brünn­hil­de, sich of­fen­bar ei­ner Män­ner­welt un­ter­wer­fend, lässt ihn so­fort ge­hen. Ché­reau hat das wun­der­bar ge­zeigt: Sie singt noch an ihn hin, er steht schon am Büh­nen­rand und guckt weg, er ist schon ganz wo­an­ders. Ge­ra­de hat sie ihm noch klar­ge­macht, dass die­ser Fels oder die­ses Ver­ließ ein Schutz­raum ist, in dem sie sich vor der Welt ver­ste­cken kön­nen, si­cher sind, bei sich sind und sich auch trau­en kön­nen, da muss er schon wie­der auf­bre­chen. War­um die­ser  plötz­li­che Um­bruch?

Sa­bi­ne Zur­mühl: Ich habe Sieg­fried im­mer nur als aus dem Mo­ment le­bend emp­fun­den, ohne jeg­li­ches ethi­sches Be­zugs­sys­tem. Er lebt wie eine Rau­pe, die die Mo­men­te in sich hin­ein­frisst. So ist er auf Brünn­hil­de ge­sto­ßen, hat auch hier wie­der nur in Schla­ge­tot-Ma­nier re­agiert. Als sie ihm ihre Ru­nen, ihre Weis­heit an­bie­tet, kann und will er das nicht an­neh­men, denn in dem Au­gen­blick, wo für ihn der Reiz der Si­tua­ti­on be­kannt ist, ist es für ihn selbst­ver­ständ­lich, dass er nun wie­der wo­an­ders hin­geht. Wenn wir nun fra­gen, war­um bleibt er nicht bei ihr, ent­wi­ckeln wir schon wie­der die Phan­ta­sie ei­nes Lie­bes­kon­zepts.

Rein­hard Baum­gart: Wenn man es von Sieg­frieds Psy­cho­lo­gie her er­klä­ren will, ist er eben das ewi­ge Kind, der Wolfs­jun­ge. Al­les muss er grei­fen, und kaum hat er es in den Mund ge­steckt, muss er schon zum nächs­ten, das er wie­der grei­fen kann und so wei­ter. Das ist klar, nur: Was be­deu­tet das für das Stück? Was folgt, kann doch nicht nur des­halb ge­sche­hen, weil Sieg­fried psy­cho­lo­gisch so und nicht an­ders struk­tu­riert ist.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Der Schritt in die Welt der Gi­bichun­gen be­deu­tet für ihn, dass ihm jetzt als neu­es Ex­pe­ri­men­tier­feld die Macht­mög­lich­kei­ten an­ge­bo­ten wer­den. Dar­auf steigt er so­fort ein, dazu bräuch­te er gar kei­nen Ver­ges­sen­s­trank. Es ist eine neue Si­tua­ti­on, ein neu­es Be­tä­ti­gungs­feld, also hat er al­les an­de­re ver­ges­sen.

Rein­hard Baum­gart: Ob­wohl ich auch die­se Mu­sik lie­ber vor ge­schlos­se­nem Vor­hang hö­ren woll­te, schien mir Sieg­frieds Rhein­fahrt ein gro­ßer Mo­ment der In­sze­nie­rung. Es geht hier nicht um den end­gül­ti­gen Über­gang von der Göt­ter- in die Men­schen­welt. Sieg­fried ver­lässt viel­mehr auch die Na­tur end­gül­tig. Das ist wie ein Ab­schied auf ei­ner Blu­men­wie­se, mit Wol­ken und viel Grün. Und plötz­lich kom­men die­se Wol­ken­krat­zer, die­se zwei­te Welt, die eine Anti-Na­tur ist. Das Wolfs­kind schrei­tet in die Zi­vi­li­sa­ti­on.

Die­ter Schick­ling: Das Stau­nen Sieg­frieds, wenn er zu den Gi­bichun­gen kommt, ging mir, wie schon er­wähnt, den­noch ver­lo­ren, denn die Büh­ne ist bis auf die Pro­jek­tio­nen leer. Der Un­ter­schied zu dem, was man vor­her ge­se­hen hat, ist mir nicht groß ge­nug. Bei Ché­reau gab es die­se Prunk­hal­le mit rie­si­gen schwar­zen Säu­len …

Rein­hard Baum­gart: Le­der­strumpf und Vil­la Krupp …

Die­ter Schick­ling: Und auch in den Kos­tü­men zeigt sich das, denn alle dort hat­ten Smo­kings an.

Har­ry Kup­fer: Ein Es­ki­mo steht vor Man­hat­tan und sieht die Mon­roe …

Die­ter Schick­ling: Trotz­dem war mir in Kupfer/​Schavernochs Bild der Ge­gen­satz nicht stark ge­nug. Noch et­was zu dem Pro­blem, war­um Sieg­fried so schnell wie­der weg­geht. Viel­leicht stellt sich die­se Fra­ge nur, wenn man die Sieg­fried-Fi­gur kon­ven­tio­nell sieht. Wenn Sieg­fried der Held ist, kann man das nicht ver­ste­hen.

Rein­hard Baum­gart: Der Held im Feu­dal-Epos kann nur in der Welt ein Held sein.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Er ist im­mer auf Aven­ti­u­re.

Die­ter Schick­ling: Ge­nau­so hat es Wag­ner er­klärt. Er hat aus­drück­lich ge­sagt, dass Sieg­fried auf Raub­zü­ge aus­ge­hen und sich Kö­nig­rei­che un­ter­wer­fen muss. Sieg­fried ist eben nicht der, für den er her­kömm­lich ge­hal­ten wird. Es kommt auch nicht von un­ge­fähr, dass au­ßer­halb Bay­reuths die Nor­nen-Sze­ne des „Götterdämmerung“-Vorspiels lan­ge Zeit ge­stri­chen wur­de; erst Gus­tav Mah­ler hat das in Wien wie­der ein­ge­führt. Man hat das ein­fach nicht ver­stan­den! Was im Vor­spiel ge­schieht, hat die­ser Zeit Ende des 19. Jahr­hun­derts wi­der­spro­chen, war – schließ­lich wird bei den Nor­nen Schlim­mes über Wo­tan er­zählt – ein zu kras­ser Ge­gen­satz zur kon­ven­tio­nel­len In­ter­pre­ta­ti­on des „Ring“ als ei­nem „Büh­nen­fest­spiel“. Das ist nicht um­sonst ger­ne ge­stri­chen wor­den, das ist aber eine der ganz ent­schei­den­den Stel­len, um zu be­grei­fen, was Sieg­fried für eine ko­mi­sche Fi­gur ist oder bes­ser ge­sagt: was für eine un­zu­rei­chen­de Er­lö­sungs­fi­gur!

Har­ry Kup­fer: Das al­les steht im Stück, in die­ser Sze­ne drin. Hier pas­siert et­was Furcht­ba­res, und im­mer wenn ich das sehe und höre, be­kom­me ich Gän­se­haut. Wag­ner hat mei­ner Mei­nung nach hier, für die­sen Ab­schied mit Heil­ru­fen im „Götterdämmerung“-Vorspiel, die grau­sigs­te Sze­ne des gan­zen „Ring“ kom­po­niert – nicht nur vom Ge­nuss­wert grau­sig, son­dern von den Struk­tu­ren her. Es gibt un­glaub­li­che Brü­che auch in der Mu­sik; um die­se Sze­ne rich­tig zu se­hen, muss man in der Tat die mu­si­ka­li­sche Ana­ly­se zu Rate zie­hen. So wie die bei­den hier kom­po­niert sind, hat Wag­ner den Freud vor­weg­ge­nom­men. Auf der ei­nen Sei­te Brünn­hil­de auf dem Weg ih­rer Mensch­wer­dung, aber auch dem der Weg­ra­die­rung, dem Ver­ges­sen der Rol­le der wis­sen­den Frau. „Zu neu­en Ta­ten, teu­rer Hel­de“. Auf der an­de­ren Sei­te Sieg­fried, der Mann, der aus­zieht, der die Welt fres­sen muss und fres­sen will. Und die­se bei­den ver­ab­schie­den sich mit Heil­ru­fen! Das ist ei­ner von Wag­ners gro­ßen Ge­nie­strei­chen.
Mit die­ser Sze­ne wuss­te ich üb­ri­gens am An­fang der Vor­be­rei­tung nichts an­zu­fan­gen. Und von die­ser Sze­ne aus geht der Sprung zu­rück zu die­sem merk­wür­di­gen „Siegfried“-Schluss. Wenn man ver­gleicht, welch in­ni­ge Mu­sik Wag­ner für Sieg­mund und Sieg­lin­de schreibt und wie bom­bas­tisch dann das Du­ett von Sieg­fried und Brünn­hil­de den 3. Akt „Sieg­fried“ be­en­det, muss man zu dem Schluss kom­men, dass es sich da­bei um et­was Be­ab­sich­tig­tes han­delt. Wag­ner um­reißt ge­gen­über dem an­de­ren Ver­hält­nis mu­si­ka­lisch ge­nau, was ge­meint sein könn­te.

Rein­hard Baum­gart: Eine der Stär­ken die­ser In­sze­nie­rung ist, wie scho­nungs­los bin in die Mu­sik hin­ein die Zwei­deu­tig­keit tri­um­pha­ler Mo­men­te auf­ge­deckt wird. Je­der in­sze­niert heu­te schon das „Rheingold“-Ende als ei­nen Hin­weis auf den ka­ta­stro­pha­len Aus­gang. Aber dass im letz­ten „Siegfried“-Akt – „Leuch­ten­de Lie­be, la­chen­der Tod“ heißt es da; und schreck­lich wird die­se schreck­li­che Lo­sung auch ge­sun­gen – zwei zum Tode Er­schöpf­te, zwei im schreck­li­chen Sin­ne Eu­pho­ri­sche, dem Tode Ent­ge­gen­tau­meln­de ge­zeigt wer­den, das ist nicht nur neu und groß­ar­tig, es ist auch in ei­ner lo­gi­schen Be­we­gungs­re­gie ganz aus der Mu­sik und dem Text her­aus ent­wi­ckelt. Es gibt in die­ser In­sze­nie­rung also vie­le Stel­len, wo in ei­nen schein­ba­ren Mo­ment des Tri­um­phes schon die Zei­chen der kom­men­den Ka­ta­stro­phe ein­ge­tra­gen sind. Auch wie Sieg­lin­de ihr „O hehrs­tes Wun­der“ singt, bei der Über­ga­be der Schwert­split­ter, ist so ein schreck­li­cher Mo­ment. Sieg­lin­de  zuckt zu­sam­men, weil sie merkt: Das ist dein Tod, du kriegst ein Mord­in­stru­ment, dein Sohn wird viel­leicht auch um­kom­men … Dass man so et­was zu se­hen be­kommt, und zwar ohne Zei­ge­stock, macht un­ter an­de­rem die gro­ße Qua­li­tät die­ser In­sze­nie­rung aus.
Noch et­was zu Brünn­hil­de: Sie gilt in vie­len In­ter­pre­ta­tio­nen als die letzt­lich voll­kom­men tra­gi­sche, weil schuld­lo­se Fi­gur. Das stimmt mei­ner An­sicht nach nun ge­ra­de nicht! Ge­nau in dem Mo­ment, wo sie sich Sieg­fried und die­sem Hel­den­kon­zept so un­ter­wirft, dass sie ihn frei­wil­lig von sich weg und in die Welt schickt, macht sie sich mit­schul­dig. Sie kann Wo­tan also nicht am Gra­be ge­gen­über sit­zen als eine, die sagt, nur du hast schuld, son­dern – und nur dann macht das über­haupt ei­nen Sinn! – da sit­zen zwei, die sa­gen, wir ha­ben zu­sam­men uns al­len die Gru­be ge­schau­felt. So­bald Brünn­hil­de Sieg­fried ent­lässt in die Welt, be­ginnt sie zu ah­nen, dass al­les nicht gut­ge­hen kann und dass sie nicht nur ei­nen Mann, son­dern viel mehr ver­liert. Mir fällt dazu so­fort die wun­der­bar in­sze­nier­te Sze­ne ein, wo Sieg­fried in der Gun­ther-Mas­ke zu ihr kommt und sie ver­sucht, in die­sem Mann noch eine be­kann­te Per­son zu er­tas­ten.

Har­ry Kup­fer: Und all das ist kom­po­niert.

Ein Punkt, der bis­her nur am Ran­de an­ge­spro­chen wur­de, sind die Büh­nen­bil­der, die das Pu­bli­kum be­wegt und an de­nen sich vie­le auch ge­rie­ben ha­ben.

Rein­hard Baum­gart: Vor­ab ist wich­tig fest­zu­stel­len, dass die­se Büh­nen­bil­der kei­ne Stim­mungs­bil­der sind, ob­wohl man sie ge­ne­rell ger­ne als sol­che ver­steht, das heißt, dass sie ähn­lich wie Film­mu­sik Stim­mung für das Ge­sche­hen und hier auch für die Mu­sik ma­chen soll­ten. Bei den Bil­dern von Hans Scha­ver­noch ist das nicht der Fall. Die­se Ge­stän­ge­welt, die­ses Oben und Un­ten, die­se Macht­welt er­scheint mir, bis auf die wich­ti­ge Aus­nah­me der Rhein­töch­ter-Sze­ne in der „Göt­ter­däm­me­rung“, zwar oft sehr kalt und funk­tio­nell, aber sie passt stets zur Hand­lung und zur Mu­sik. Man soll und kann sich an die­sen Bil­dern rei­ben, sie sind wirk­lich kan­tig, ver­let­zend, aber stim­mig.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Ge­ra­de die­ser Grat nach un­ten in der Ab­schieds­sze­ne im „Götterdämmerung“-Vorspiel hat mich sehr be­wegt. Zum ei­nen habe ich auf die Enge kör­per­lich, bei­na­he asth­ma­tisch re­agiert, zum an­de­ren hat­te ich da­bei As­so­zia­tio­nen an jene Ver­lie­ße, die furcht­ba­rer­wei­se „in pace“ hei­ßen, in die Frau­en le­ben­dig ein­ge­mau­ert wur­den, wenn sie, um nicht ver­brannt zu wer­den, „ge­stan­den“ hat­ten und der He­xe­rei für schul­dig be­fun­den wur­den. Die­ses Bild fand ich groß­ar­tig, auch mit der Un­ru­he durch das stän­di­ge Auf- und Ab­stei­gen.

Die­ter Schick­ling: Für mich sind die Büh­nen­bil­der eher pro­ble­ma­tisch. War­um ist zum Bei­spiel die­se lee­re, grau­brau­ne Stra­ßen­flä­che im 2. und 3. Akt „Wal­kü­re“ und spä­ter lo­gi­scher­wei­se auch im 3. Akt „Sieg­fried“ iden­tisch?

Har­ry Kup­fer: Die­se Bil­der – das eine ist eine Fel­sen­schlucht, das an­de­re ist der Wal­kü­ren­fel­sen – sind auch in den Re­gie­be­mer­kun­gen von Wag­ner fast gleich, sie lie­gen nur räum­lich et­was aus­ein­an­der.

Die­ter Schick­ling: Sehr ge­stört hat mich auch die her­un­ter­fah­ren­de Trep­pe für die Wal­kü­ren­sze­ne zu Be­ginn des 3. Akts „Wal­kü­re“, die dann wie­der ver­schwin­det.

Rein­hard Baum­gart: In die­sem Zu­sam­men­hang wür­de ich – es ist ja fast sa­kri­le­gisch, das zu tun – ger­ne ein­mal fra­gen, ob es ei­nem Re­gis­seur oder Di­ri­gent nicht manch­mal in der Hand zuckt, weil man strei­chen möch­te? Der Wal­kü­ren­ritt ist zwar eine grau­sam rich­ti­ge Mu­sik, aber von dem, was die Da­men sin­gen, wenn sie ihre to­ten Hel­den an­lie­fern, ver­steht man kaum ein Wort. Man kann da­für zwar ein ex­pres­si­ves Bild fin­den, aber rich­tig los geht die Sze­ne doch erst, wenn Brünn­hil­de und Sieg­lin­de kom­men. Für mich ist die Wal­kü­ren­sze­ne letzt­lich eine – lei­der sehr lau­te – Ver­le­gen­heit. Mit die­sem Trepp­auf, Trepp­ab ist die­se Ver­le­gen­heit auch ent­spre­chend in­sze­niert wor­den.

Har­ry Kup­fer: Was die Wal­kü­ren im Ein­zel­nen ma­chen, ist na­tür­lich aus­tausch­bar. Es geht hier um ein blu­ti­ges Hand­werk, Lei­chen wer­den trans­por­tiert und so wei­ter, und das ge­schieht ge­dan­ken­los, was viel­leicht auch den mar­tia­li­schen Cha­rak­ter der Mu­sik er­klärt. Um noch­mals auf das Stra­ßen­bild zu­rück­zu­kom­men: Wie­land Wag­ner hat den gan­zen „Ring“ als Sym­bol­spiel auf ei­ner ein­zi­gen Schei­be in­sze­niert, wo über­haupt nichts ge­wech­selt hat. Die Stra­ße bei uns ist eben­falls das Grund­büh­nen­bild für das gan­ze Stück, das Grund­pflas­ter so­zu­sa­gen. Dass die­se Stra­ße mal ge­glie­dert, mal ge­kippt ist, dass auch Men­schen dar­an ge­baut ha­ben, das sind not­wen­di­ge Ver­än­de­run­gen, die sich aus den Ge­ge­ben­hei­ten in den ein­zel­nen Sze­nen und Ak­ten er­ge­ben. Im Grun­de ge­nom­men spielt al­les auf die­ser „Stra­ße der Ge­schich­te“ – und das ist letzt­lich nichts an­de­res als eine ab­ge­wan­del­te Form der Wie­land­schen Plat­te.

Die­ter Schick­ling: Ich spü­re in die­sem Büh­nen­bild ins­ge­samt kei­ne Kon­sis­tenz, die für mich durch­aus auch in lau­ter Ein­zel­bil­dern vor­han­den sein könn­te. Des­halb ha­ben mir die Bild­fin­dun­gen zum 1. und 2. Akt „Sieg­fried“ auch sehr gut ge­fal­len. An­sons­ten hat­te ich den Ein­druck, dass da lau­ter Ein­zel­ideen an­ein­an­der­ge­reiht wor­den sind und aus prak­ti­schen Grün­den mit­ein­an­der ver­kop­pelt wur­den. So er­gibt sich für mich zum Bei­spiel auch im Ein­satz der La­ser­strah­len kein Zu­sam­men­hang.

Har­ry Kup­fer: Der La­ser wird nur ge­zielt ein­ge­setzt für das Was­ser des Rheins und das kos­mi­sche Feu­er im 3. Akt „Wal­kü­re“ und im 3. Akt „Sieg­fried“. Das nor­ma­le Feu­er, wie zum Bei­spiel in die­sem Auf­zug nach Wal­hall, ist kein La­ser­licht, son­dern Neon; glei­ches gilt für den Feu­er­ku­bus der Brünn­hil­de. Und dann gibt es noch je­nes Feu­er wie in der Schmie­de, das nach gän­gi­ger Thea­ter­pra­xis mit Dampf und Licht her­ge­stellt wird. Der La­ser ist nur dort ein­ge­setzt, wo er be­son­de­re Be­deu­tung hat. Das Stra­ßen­bild, das ich jetzt nicht ver­tei­di­gen will, war ein­fach die Grund­idee. Aber an ers­ter Stel­le – des­halb hal­te ich auch nichts von Stil­pu­ris­mus – steht für mich stets, die Ge­schich­te zu er­zäh­len. Um et­was klar­zu­ma­chen, wür­de ich je­des Prin­zip ver­ra­ten!

Die­ter Schick­ling: Viel­leicht ist das ein­fach eine Ge­schmacks­fra­ge. Mir je­den­falls sagt die­se lee­re Flä­che nichts.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Aber sie ist doch sehr schrun­dig, ver­letzt, auf ihr ist schon wahn­sin­nig viel pas­siert!

Har­ry Kup­fer: Sie er­zählt in ih­rer Struk­tur, fin­de ich, sehr sehr viel.

Rein­hard Baum­gart: Man kann das wohl emo­tio­nal ver­schie­den auf­fas­sen. Ins­ge­samt wür­de ich sa­gen: Es ist ein sehr rei­ches, auch aus­ein­an­der­fal­len­des, aus vie­len ver­schie­de­nen An­sät­zen ge­bau­tes Büh­nen­bild, das im­mer neu an­fängt. Es er­staunt zum Bei­spiel je­den, der nicht dar­auf vor­be­rei­tet ist, wenn der Vor­hang zum 1. Akt „Sieg­fried“ auf­geht und man sieht plötz­lich die­ses ros­ti­ge Ding. Mir hat das völ­lig ein­ge­leuch­tet, denn hier be­ginnt der Mär­chen­teil, bei dem Wag­ner mu­si­ka­lisch, text­lich und dra­ma­tur­gisch ganz an­ders ar­bei­tet. Ro­man­tik hat eben et­was mit Ver­fall zu tun, mit Rui­nen – und in die­sem Fall mit Ver­ros­ten nach ei­ner Ka­ta­stro­phe. Es hat mich im 1. Akt „Sieg­fried“ über­rascht, wie sich die Mu­sik mit die­sem ros­ti­gen Me­tall ver­bin­det. Viel bes­ser als mit ir­gend­wel­chen we­hen­den Baum­schöp­fen auf der Büh­ne! Man muss es nur aus­pro­bie­ren – und dazu ge­hört Mut.

Har­ry Kup­fer: Man darf, auch bei der Grund­idee, al­ler­dings nie ver­ges­sen, dass es sich um vier ver­schie­de­ne Stü­cke han­delt, die sich nicht nur in der mu­si­ka­li­schen Dik­ti­on un­ter­schei­den. Man muss die­se Stü­cke zwar un­ter ein Dach krie­gen, darf aber nicht ni­vel­lie­ren, weil man sonst die ver­schie­de­nen Si­tua­tio­nen nicht be­die­nen kann. Ich trau­te mir durch­aus zu, den gan­zen „Ring“ auf der nack­ten Stra­ße zu in­sze­nie­ren, aber auf was al­les müss­te ich da ver­zich­ten! Auf Mög­lich­kei­ten der Ver­deut­li­chung, auf dy­na­mi­sche Span­nun­gen, auf Er­zäh­lun­gen über Ver­hält­nis­se von Men­schen zu­ein­an­der … das muss ich mir ja nicht ver­ge­ben! Und schließ­lich – dar­um kommt man nicht her­um – muss im „Sieg­fried“ zum Bei­spiel ein Am­boss sein. Der Schmie­de­vor­gang hat nun mal statt­zu­fin­den; man muss schmie­den, bren­nen und das Ei­sen rot wer­den las­sen kön­nen. In die­sem Sin­ne ist „Sieg­fried“ das ge­fähr­lichs­te Stück, denn dort wird die Rea­li­täts­nä­he am meis­ten ge­for­dert, bis hin zum Na­tu­ra­lis­mus.

Bleibt noch ein we­sent­li­cher Punkt, von dem auch in den Kri­ti­ken so viel die Rede war: das Zu­viel an Ak­ti­on.

Rein­hard Baum­gart: Grund­sätz­lich soll­te man zu­nächst be­den­ken: Was wir meis­tens in Opern er­le­ben – und der „Hö­he­punkt“ bis hin zur to­ta­len Lee­re war für mich der „Ring“ von Hall – ist doch ei­gent­lich, dass auf der Büh­ne eben fast gar nichts statt­fin­det. Bei Kup­fer, mit die­ser Be­we­gungs­fül­le, liegt das Pro­blem eher um­ge­kehrt. Wenn es um die Wei­ter­ar­beit geht, dann wäre hier der wünsch­ba­re Weg der des Weg­las­sens, Ver­ein­fa­chens und Kon­zen­trie­rens.

Har­ry Kup­fer: Für mich ist es ganz schwer, den Kri­ti­kern in dem Punkt zu fol­gen, schon ein­fach, weil ich zu be­fan­gen bin und noch zu sehr in der Ar­beit drin­ste­cke. An­de­rer­seits muss ich be­to­nen, dass es in die­ser gan­zen In­sze­nie­rung nicht ei­nen ein­zi­gen Gang um des Gan­ges wil­len gibt. Son­dern all das, was auf der Büh­ne ge­schieht, drückt aus, wie sich Men­schen un­ter ex­tre­men Si­tua­tio­nen – und es sind ex­tre­me Si­tua­tio­nen, es gibt nichts Nor­ma­les im gan­zen „Ring“! – ges­tisch und kör­per­lich äu­ßern, wo­bei im­mer ein­kal­ku­liert ist, dass man nicht je­des Wort ver­ste­hen kann. Ganz ab­ge­se­hen da­von gibt es in mei­ner In­sze­nie­rung auch Sze­nen, wo sich über län­ge­re Stre­cken über­haupt nichts be­wegt, wo – wie im Wo­tan-Mo­no­log im 2. Akt „Wal­kü­re“ – ab­so­lu­te Ruhe herrscht. Die­je­ni­gen, die sehr ver­traut sind mit mei­ner Ar­beit, wa­ren dies­mal tat­säch­lich er­schro­cken dar­über, wie es an be­stimm­ten Stel­len, wo sie Him­mel und Höl­le an Thea­ter er­war­tet ha­ben, ru­hig war auf der Büh­ne.
Die­se Ak­tio­nis­mus-Vor­wür­fe sind mir oft auch ein­fach zu pau­schal. Na­tür­lich gibt es Stel­len, an de­nen wir wei­ter­ar­bei­ten wer­den, wo man die Ak­zen­te, die Dreh­punk­te, die Wi­der­sprü­che und die Ruhe mit der Be­we­gung noch kla­rer kon­zen­trie­ren kann. Aber es gibt – ich be­to­ne das noch­mals und ver­si­che­re, dass ich mir das schon jah­re­lang ab­ge­wöhnt habe – nir­gend­wo eine Be­we­gung um ih­rer selbst wil­len. Es gibt al­ler­dings ex­tre­me Be­we­gungs­for­men dort, wo es not­wen­dig ist, zum Bei­spiel im Ver­hält­nis Mime-Sieg­fried. Der 1. Akt „Sieg­fried“, so habe ich ihn je­den­falls oft ge­nug er­lebt, ist eine töd­lich lang­wei­li­ge Ge­schich­te, wo das Pu­bli­kum nur dar­auf war­tet, dass end­lich – nach ei­ner Stun­de zwan­zig Mi­nu­ten wohl­ge­merkt! – die Schmie­de­lie­der an­fan­gen. Das ei­gent­li­che Stück fin­det je­doch nicht in den Schmie­de­lie­dern statt, son­dern vor­her; die Schmie­de­lie­der sind nur eine freund­li­che Zu­ga­be, die man ger­ne hört. Wir ha­ben, na­tür­lich in Über­ein­stim­mung mit den Sän­gern, je­den Schritt ge­nau über­legt, ha­ben uns im­mer ge­fragt, wo ist der Um­schlag­punkt, wer führt die Sze­ne, wer führt sie nicht, wer wird ab­hän­gig, wer lügt, wer lügt ge­schick­ter und so wei­ter. Dar­aus ist die­ses cho­reo­gra­phi­sche Ge­flecht ent­stan­den.

Rein­hard Baum­gart: Die un­ge­heue­re Tur­bu­lenz, auch Ner­ven­tur­bu­lenz, passt zum Bei­spiel durch­ge­hend im „Rhein­gold“, von dem vie­le Leu­te ent­setzt wa­ren. Aber noch nie habe ich so deut­lich ge­se­hen, dass es um die Be­frei­ung von Freia geht, dass sie wirk­lich wie ein Huhn im Kä­fig her­um­flat­tert und die gan­ze Fa­mi­lie drum­her­um! Das zeigt, dass das „Rhein­gold“ weit da­von ent­fernt ist, nur eine leich­te Plau­der­ko­mö­die zu sein. Hier geht es um viel mehr – um ei­nen Men­schen und viel­leicht um das Schick­sal der Ju­gend der Welt. Und das wird ge­wis­ser­ma­ßen auch ent­ner­vend aus­ge­spielt.

Sa­bi­ne Zur­mühl: Mir ging es auch so, nach ei­ner Ge­wöh­nungs­zeit al­ler­dings. Ich hat­te den Ein­druck, dass die ge­ge­be­ne psy­chi­sche Span­nung durch die­se Gän­ge, durch die­se Be­we­gun­gen wie in ei­nem Spin­nen­netz, noch­mals zu­sätz­lich er­klärt wird, was für den Zu­schau­er na­tür­lich auch an­stren­gend ist. Wahr­schein­lich sind die­se Kla­gen eine Re­ak­ti­on auch dar­auf, dass es so viel zu ent­schlüs­seln gibt und dass man zwi­schen­durch ein­fach et­was über­for­dert wird. Was si­cher nicht hei­ßen muss, dass es die­se Be­we­gun­gen nicht ge­ben darf! Es han­delt sich hier viel­mehr um eine zum Teil neue Ebe­ne, auf die wir Zu­schau­er uns hin­sicht­lich un­se­rer Ent­schlüs­se­lungs­er­fah­rung noch nicht stüt­zen kön­nen.

Har­ry Kup­fer: Was man als In­ter­pret na­tür­lich nicht mehr merkt! Da­bei spielt noch et­was eine Rol­le: Mei­ne In­ter­pre­ta­ti­on geht ja mit je­dem, der zu­hört und zu­schaut, eine neue Bin­dung ein, das heißt, die Phan­ta­sie, die das Werk frei­macht bei mir, macht noch­mals die Phan­ta­sie frei bei dem­je­ni­gen, der es auf­nimmt. Als Re­gis­seur sieht man in der Aus­ein­an­der­set­zung mit dem „Ring“ doch nur, was noch al­les drin ist und was in die ein­zel­nen Sze­nen noch al­les rein müss­te. Mit die­sem Werk wird man ein­fach nie fer­tig! Wenn ich be­den­ke, was ich jetzt schon wie­der dar­über ge­le­sen, ge­hört und nach­ge­dacht habe, wie die­ses Be­zie­hungs­ge­flecht im­mer noch grö­ßer wird, dann wird mir ban­ge vor den nächs­ten Jah­ren. An­de­rer­seits kommt ja im­mer der Punkt, wo man sich ent­schei­den muss und sagt: Gut, las­sen wir es da­bei be­wen­den. So hast du den „Ring“ jetzt er­zählt, die nächs­te In­sze­nie­rung, wo man das al­les wie­der neu an­ge­hen kann, kommt viel­leicht in zehn Jah­ren. So oder so: Man kriegt den „Ring“ nicht auf ein­mal in den Griff, da­für ist er viel zu kom­plex.

Har­ry Kup­fer im No­vem­ber 1988 beim „Ring“-Gespräch im Wis­sen­schafts­kol­leg zu Ber­lin Foto: Karl­heinz Beer

Durch­füh­rung, Auf­zeich­nung und Be­ar­bei­tung des Ge­spräch: Mo­ni­ka Beer, Erst­ver­öf­fent­li­chung in Gon­droms Fest­spiel­ma­ga­zin 1989. Die Aus­wahl der Ge­sprächs­part­ner für Har­ry Kup­fer wur­de aus­ge­löst durch fol­gen­de Bü­cher: Rein­hard Baum­gart: „Wahn­fried. Bil­der ei­ner Ehe“, 1984 Carl Han­ser Ver­lag; Die­ter Schick­ling: „Ab­schied von Wal­hall. Ri­chard Wag­ners ero­ti­sche Ge­sell­schaft“, 1983 Deut­sche Ver­lags-An­stalt; Sa­bi­ne Zur­mühl: „Leuch­ten­de Lie­be – la­chen­der Tod. Zum Toch­ter-My­thos Brünn­hil­de“, 1984 Frau­en­buch­ver­lag.

Har­ry Kup­fer – Foto: Reto Klar/​Arsis Ar­tist Ma­nage­ment